В новом эпизоде подкаста “Платон болел” Ольга Алиева и Соня Порфирьева обсуждают книгу Марты Нуссбаум “Монархия страха”. Что стоит за этим тревожным названием? Как страх и надежда взаимосвязаны в нашей жизни и политике? Ведущие исследуют, почему надежда — это не просто чувство, а практический постулат для каждого из нас, и как она может служить двигателем изменений в обществе.
Спикер 1 00:00:01
Все выучат, наконец-то. Нет, мечтать запрещено. Это реально безысходность. А для Марты Нусбаум это не имеет никакого значения. Всем привет! С вами подкаст «Платон болел» и его ведущая Ольга Алиева.
Спикер 2 00:00:19
и Соня Порфирьева. Сегодня мы обсуждаем книгу Марты Нуссбаум «Монархия страха». Соня, скажи, пожалуйста, что это за книга и почему она так страшно называется?
Спикер 1 00:00:28
Эта книга была написана Мартой Нуссбаум в 2016 году, сразу после результатов выборов в Соединённых Штатах Америки. И на самом деле она представляет собой скорее сборник мыслей и заметок Марты Нуссбаум о том, какие эмоции мы испытываем в жизни, в частности в политической жизни, да и в личной жизни тоже. Нужно сказать, что эта книга несколько отличается от её больших работ, таких как, например, «Терапия», желания или политические эмоции. Эти книги были написаны раньше, и они более систематичны в этом смысле. Но, тем не менее, саму книгу читать интересно. И, конечно, эмоция страха, как пишет Нуссбаум, это, пожалуй, ведущая эмоция в нашей жизни. Она, как бы, с одной стороны, присуща нам По природе мы рождаемся с этим страхом, потому что он нас спасает, помогает нам выживать. С другой стороны, страх, конечно же, культивируется тем обществом, той культурой, той социальной обстановкой, в которой мы находимся.
Спикер 2 00:01:35
Насколько я поняла, для Марты Нуссбаум страх тесно связан с надеждой, потому что если мы к чему-то привязаны, если мы чем-то дорожим, то мы… непременно об этом беспокоимся, с одной стороны, испытываем страх, но с другой стороны, надеемся, что всё будет хорошо, всё сложится наилучшим образом. И глава, которую мы сегодня планировали разобрать, она так и называется «Надежда как практический постулат». Можно ли сказать, что Марта относится к надежде прежде всего именно как к какой-то практической необходимости? И, в частности, она цитирует Кант и говорит о том, что надо надеяться, надо верить, в прогресс — это жизненно необходимо для здорового функционирования общества.
Спикер 1 00:02:18
Да, я определённо думаю, что Марта Нузбау понимает надежду как что-то, что действительно помогает нам в жизни, является таким практическим инструментом, который так или иначе ведёт нас по жизни, помогает преодолевать какие-то сложные ситуации. И когда она говорит, что страх и надежда между собой связаны, ну, понятно, что не она это придумала, и ссылается она на письмо Сенеке, номер которого я постоянно путаю. Мне кажется, что это пятое письмо, либо седьмое письмо, где Сенека говорит, что если ты хочешь перестать бояться, тебе нужно перестать надеяться. И в начале этой главы, которую мы обсуждаем, Нуссбаум много пишет о том, что страх и надежда — это две стороны одной монеты, как будто бы. Ты верно указала на то, что Марта ссылается на Канта. Это эссе 1798 года, которое называется «О поговорке. Может быть, это и верно в теории, но не годится для практики». Поэтому слово «практический постулат» тут отсылает напрямую к Канту, к его критике практического разума. И, кстати говоря, Кант говорит, что стойки на самом деле преодолевают лимиты практического разума и выходят за него, потому что их моральную стабильность как он говорит, моральный фанатизм кажется так слишком уж радикальный в этом смысле. Поэтому, да, отвечая на твой вопрос, Марта Нуссбаум действительно считает, что надежда должна быть нашим подручным инструментом в жизни. Мы должны её практиковать.
Спикер 2 00:03:53
Да, но смотри, я говорю не столько о том, что мы должны практиковать, сколько о том, что с точки зрения Марты надежда имеет какую-то прикладную пользу. Вот как мне показалось. То есть она мне напоминает такого человека, который стоит на берегу прекрасной реки, смотрит, как река несёт свои могучие волны, как солнце отражается в воде, как ветер шумит в камышах. Она смотрит на всё это великолепие, думает, а надо построить тут гидроэлектростанцию, надо поставить это всё на благо обществу, надо сделать так, чтобы надежда служила целям прогресса. Вот у меня сложилось такое впечатление, что для неё надежда, вот одно из самых сокровенных чувств, которые сопровождают человека на протяжении жизни, это что-то, что должно помогать строить демократическое общество, прямо-таки говоря.
Спикер 1 00:04:46
Ого, ты прям такой сразу скачок сделала к построению демократического общества, но в целом это справедливо. Хотя мне здесь хочется немножечко чуть-чуть притормозить и вспомнить пример, который Марта приводит в своей книге на странице 203, где она говорит, что вот сейчас она сидит и пишет эту книгу, и ей очень хочется выпить воды. И можно было бы сказать, что она надеется на то, чтобы пойти вниз на нулевой этаж к вендингу чтобы взять там бутылку воды, подняться наверх к себе и выпить её. Но, она говорит, это не является надеждой, потому что если бы это была надежда, то она включала бы в себя определённую степень беспомощности. То есть если бы Марта Нуссбаум надеялась на это, то это бы значило, что она сама не в состоянии спуститься на нулевой этаж, подойти к этой машине и купить себе бутылку воды. Она говорит, что… Надежда включает в себя элемент какого-то определённого бессилия такого, что, мол, не всегда зависит от нас то, что мы хотим, на что мы надеемся. Именно поэтому необходимо сплотиться как-то всем вместе. Но она много про это говорит, в принципе, про идею нас, про идею мы. Один я демократическое общество построить не смогу. Для этого мне нужны соратники, соратницы. которые вместе со мной возьмутся за это большое дело, потому что я один на это не способен. Здесь должен быть элемент моей недостаточности.
Спикер 2 00:06:22
Смотри, я это поняла немного иначе, потому что мне кажется, что да, надежда обязательно включает в себя элемент неуверенности, потому что если я уверена, что завтра будет какой-то момент времени в 8 утра, я не надеюсь на то, что завтра будет в какой-то момент в 8 утра. Я знаю, что в 8 утра будет. Надежда включает элемент неопределённости, который сохраняется, даже если мы все вместе надеемся. Если Марта Нусбаум и все её друзья и коллеги и соратники соберутся на берегу этой реки и вместе будут надеяться на что-то хорошее, всё равно должен быть элемент неопределённости. Речь не идёт о том, что я один беспомощен. Речь идёт о том, что в целом есть в жизни какие-то обстоятельства, которые могут повернуться так и эдак, но мы должны надеяться на прогресс, мы должны надеяться на то, что будет развиваться общество в правильном направлении. Я вот так это прочитала. И в этом отношении, мне кажется, она принимает эту неопределённость. как необходимость, она её внутренне принимает, но при этом она говорит, что если мы её принимаем, мы тогда должны принять и страх, и опасение. Даже если мы все вместе на что-то надеемся, как общество или какая-то социальная группа. И Тогда мне видится в этом конфликт некий, потому что она говорит о том, что страх — это плохое чувство. Страх — это чувство, которым скрепляются разные тирании. Страх — это чувство, которое она ассоциирует с разными недемократическими режимами. Вот там страх. В демократическом обществе страха не должно быть. Должна быть одна сплошная надежда. Но парадоксальность этой надежды в том, что она основана на привязанности и на ценностях. Это непростое вычисление вероятности, вероятно ли, что сложится так или иначе. Если я надеюсь, что близкий человек поправится, если я надеюсь, что я сдам экзамен, если я надеюсь, что все выучат наконец древнегреческий язык, это значит, что я это рассматриваю как какое-то благо. Но если я к этому привязана, если для меня это какая-то ценность, то я буду неизбежно и опасаться того, что это не случится. И тогда страх всегда будет сопровождать мою надежду.
Спикер 1 00:08:35
Ага, я поняла. Мне кажется, что здесь в твоей реплике есть несколько вопросов, и я предлагаю сейчас вернуться, например, к стоикам, и к интерпретации Марты Нусбаум, стойков, и их вот этой связки между надеждой и страхом. Стойки говорят, что Сенека, они все стойки, а вот Сенека в письмах к Луцилию, в письме в пятом, говорит, что привязанности наши ко внешним вещам, они нам только мешают, потому что мы над этими внешними вещами не имеем никакой власти. а потому их поведение, их действия, их воздействие на нас, они находятся вне нашей власти, следовательно, особо привязываться к ним и вообще привязываться к ним не имеет никакого смысла. Здесь возникает идея вот в этих письмах, как я её читаю, как некоторые исследовательницы ещё читают, стоическое понимание вот этой антипривязанности. Здесь читается такая идея самодостаточного субъекта. «Я могу всё сам». Я самодостаточен в себе. Всё, что есть во мне, оно моё. Остальное, поскольку я никак не могу на это повлиять, никак не могу это контролировать, не имеет никакого для меня значения. Нуссбаум говорит, что это не совсем верно, потому что всё же наши привязанности, наша любовь, наша дружба, какие-то хорошие коммуникации имеют значение. И для построения справедливого общества у неё вот этот большой проект по строению справедливого общества, который она базирует на идеях Джона Роллза, он подразумевает в себе такую вот идею взаимоуважения, дружбы, любви, космополитизма и прочего-прочего. Короче говоря, все эти внешние привязанности, они имеют для нас значение. Это первое. Второе. Но всё же, как мне кажется, Марта Нуссбаум немножко лукавит, потому что она говорит, да, это, конечно, очень важно, что вы любите другого, но, опять же, другой-то не ваши власти, и это правильно, всё корректно, здесь нет никакого противоречия, как мне кажется. Я согласна с этим, например. Но важно именно то, что вы можете испытывать такое чувство. Важно то, что вы можете испытывать такое чувство по отношению к другому человеку. И другой человек так и остаётся автономным субъектом. То есть у неё есть такая вот… У неё тоже эта идея самодостаточности субъекта как такового, она присутствует на самом деле. Вот сколько бы она ни писала про то, что мы, как люди, как млекопитающие, единственные из всех млекопитающих, которые первые три года нашей жизни совершенно беспомощны физически, нуждаемся в постоянном уходе со стороны родительских фигур, и при этом всё понимаем головой, что происходит вокруг, несмотря на все вот эти рассуждения, которые у неё из книги в книгу переходят, Мне кажется, что у неё всё равно остаётся эта идея того, что никакой другой, с большой буквы, в моём взрослом возрасте никак на меня особо повлиять не может. Мне кажется, что у неё есть эта идея того, что я несколько даже неуязвим перед другим. И если, например, другой человек откажет мне в дружбе, то ничего страшного не случится, потому что моя способность дружить, моя способность любить моя способность любить другого, моя способность относиться хорошо к внешнему миру всё равно останется со мной. Поэтому, собственно, бояться-то и нечего. Я, наверное, не очень просто согласна с таким прочтением вот этой привязанности внешней, но я вижу позицию Нусбаум именно так.
Спикер 2 00:12:24
Можно я уточню сразу, чтобы пока мы далеко не ушли? То есть смотри, у нас конфликт между стойками и перипатетиками. Я надеюсь, в одном из ближайших эпизодов мы это обсудим подробнее, но вот сейчас просто для понимания контекста и того, о чём Марта говорит. Конфликт заключается в том, нужно ли полностью искоренять вот эти все привязанности, или они должны быть просто умеренные, да? Марта вообще известна как исследователь Аристотеля. Она начинала как Аристотель и Вед, и в этом свете было бы вполне ожидаемо, что позиция перипатетиков ей ближе, чем позиция стойков, которые призывают отказаться от всех привязанностей. Но если я правильно поняла твой ответ, у неё получается какой-то такой компромиссный взгляд на вещи, потому что стойки говорят «отказываемся и от надежды, и от страха». Перипатетики говорят, по чуть-чуть у того и другого можно. Марта говорит, оставляем надежду, но страх нас не пугает, потому что мы более или менее самодостаточны. То есть она как бы получается одной ногой перепатетик, а другой ногой стойк.
Спикер 1 00:13:27
Я думаю, что да, я думаю, что так тоже можно сказать, если мы попытаемся восстановить историко-философскую канву её воззрений. Да, с одной стороны она говорит, давайте согласимся с перепатетиками, а с другой стороны, ну, у стойков мы тоже можем что-то позаимствовать.
Спикер 2 00:13:43
Я не то чтобы предлагаю обязательно копать вглубь её историко-философских студий, но мне в тексте бросилось в глаза это как противоречие, что она, с одной стороны, говорит о том, что «надежда и страх — это братья-близнецы», Ты не можешь иметь надежду, не имея опасений. А с другой стороны, она постоянно говорит о том, что страх — это плохо, надежда — это хорошо. Страх — это монархия. Вот мы возвращаемся к названию этой книги. Страх — это монархия, надежда — это демократия. Это совместная работа на благо общества во имя какого-то прогресса.
Спикер 1 00:14:14
Аристотель в риторике определяет страх как боль от того, что, кажется, надвигается что-то плохое, и к этой боли ещё примешивается ощущение бессилия перед тем, что надвигается. Но Марта говорит, собственно говоря, ну да, это ощущение есть, и страх этот есть, но он не должен руководить нами, он не должен стоять во главе угла, потому что она пишет, опять же, в главе про надежду Божию, в этой книге, что разница между страхом и надеждой состоит в том, что страх, он нас замораживает. Вот у неё такое определение. Страх не даёт нам что-либо сделать, а надежда, она даёт нам возможность шагнуть из себя как бы немножечко, шагнуть вперёд, строить какие-то планы, делать какие-то наброски. В этом смысле надежда, и опять же, она пишет про это, например, в связи с медицинскими всякими историями, когда надежда может иметь эффект плацебо. То есть, когда пациент, например, с тяжёлым заболеванием надеется на то, что он вылечится, скорее всего, ему предложат всякие разные альтернативные лечения, альтернативные лекарства. И это увеличивает шансы на выздоровление. В то время как человек, потерявший надежду, он вряд ли… согласиться на дополнительные какие-то медицинские процедуры. Здесь то же самое в политической жизни. Для неё, как мне кажется, надежда является таким мотиватором. В принципе, надежда является мотивацией. В этом смысле она практическая.
Спикер 2 00:15:51
Хорошо, давай вернёмся к вопросу о том, что мы надеемся всегда на нечто, представляющееся нам благом. И Марта здесь признаёт одну трудность. Она прямо об этом пишет. Она говорит о том, что если надежда — это мотиватор, вот как ты сейчас сказала, то он мотивирует всех. независимости от того, к чему человек стремится. Разные преступники, мошенники и прочие нехорошие люди, они тоже порой достаточно энергичны благодаря своей надежде. Она говорит, хорошо было бы, чтобы они были не так энергичны. И опять-таки мне здесь видится какая-то расколотость в её отношении к надежде, потому что она говорит, что надежда — это хорошее чувство, условно говоря, когда вы надеетесь на то же, на что и я марширую. что у нас впереди прогрессивное демократическое общество. Если вы надеетесь на что-то другое, то ваше чувство — это как бы Нечто плохое. Это надежда, которая входит в конфликт с моей надеждой. И хотя это вполне законная позиция, почему бы и нет, она ведёт к тому, что Марта как бы противоречит сама себе. Она говорит о том, что надежда — это социальный клей. Надежда укрепляет общество. Надежда помогает людям друг о друге заботиться. И это всё правда. Но также надежда делает нас энергичными и предприимчивыми зачастую приводя к социальным конфликтам, когда люди надеются на разное. Потому что надежда, кажется, благая не сама по себе, не потому что вообще хорошо быть мотивированным. Это не абсолютное благо быть мотивированным. Абсолютное благо — это быть мотивированным на что-то благое. И вот я не очень понимаю, как она планирует этот конфликт разрешать, кроме того, чтобы просто сказать, что вот это хорошо, это плохо, надеемся на это, а на это не надеемся.
Спикер 1 00:17:43
Мне кажется, что здесь она следует за именилом Кантом, и в эссе, который я упомянула в начале нашего эпизода о поговорке «Может быть, это и верно в теории, но не годится для практики», Кант пишет в этом эссе, что надежда на лучшие времена всегда помогала благомыслящим людям действовать во имя общего блага. Что такое общее благо? Это вопрос, который, по-моему, начиная с Платона, до сих пор существует. обсуждается в рамках политической или социальной философии, как мы понимаем общее благо. что значит действовать во имя общего блага. Ну что значит для Канта действовать во имя общего блага? Ну, как говорится, моральный закон в сердце, звёздное небо над головой. Все люди должны, в принципе, все разумные люди по природе должны понимать, что такое хорошо, что такое плохо. Благодаря тому, что у нас есть разум, мы можем выносить моральные суждения. Следовательно, мы должны стремиться к общему благу, который мы разделяем, как разумные люди. Вот, мне кажется, что… что у Марты есть такая же идея. Вообще Марта, она очень напирает на то, что любой субъект, к которому она обращается, вот политический субъект, он разумен, Он имеет способность суждения, и он очень даже способный что-то делать. Вот идея бессилия у неё, хотя она упоминает это, конечно, что мы там бессильны, что в идею надежды включается бессилие. Эта бессилие у неё, оно не совсем бессильное. То есть она несколько заискивает, как мне кажется, это моё мнение, заискивает перед своими читателями, потому что всё же субъект у неё может и должен что-то делать. Не падать духом, держать хвост трубой и идти вместе со своими соратниками и соратницами навстречу светлому будущему, демократическому или республиканскому. Зависит от периода сочинений Марты Нуссбаум.
Спикер 2 00:19:40
Ты знаешь, ей ведь кажется, совершенно не приходит в голову мысль о том, что неплохо бы надеяться на правильность поставленной цели. То есть для неё надежда — это что-то уже, что вступает в действие после того, как цель определена. И вот для меня это немного непривычный, скажем так, ход мысли. Я понимаю, что она отчасти действует как философ эпохи просвещения. Это в ней есть надежда. действительно, да, вот какое-то представление об универсальном благе. Но здесь хочется вспомнить и какие-то, ну, скажем, христианские контексты, где ты не можешь быть до конца уверен, что ты ведёшь всё человечество к благу. И история множество примеров нам приводит, когда люди были искренне уверены, что они всех ведут к благу, но куда они их привели — это большой вопрос. И меня пугает такая логика, когда надежда становится инструментом достижения социальных целей. Меня это немного пугает в таком ходе мысли, потому что я тоже считаю, что надежда — это очень хорошее чувство, да? Но я думаю, что мы должны надеяться на то, что мы не ошибаемся. Мы должны надеяться не только на себя, ну, как апостол Павел сказал, на славу Божию, на милость Божию. И наша надежда всегда имеет какое-то метафизическое измерение. И вот Марта, она однажды Она об этом знает, она прекрасно образованный человек, и она хорошо знает все эти тексты, и она специально спорит с апостолом Павлом и хвалит Мартина Лютера Кинга. Я не уверена, что Мартина Лютеру Кингу это понравилось, такое противопоставление, но она хвалит его за то, что он отбрасывает потусторонний элемент в надежде и всю надежду как бы свою фокусирует на то, что мы можем вот завтра здесь сделать для этого общества на социальных усилиях. Возможно, это мнимое противоречие, и, возможно, я просто преувеличиваю этот конфликт. Интересно, как ты это видишь? Есть ли здесь действительно какое-то расхождение?
Спикер 1 00:21:45
Мне кажется, что это связано с тем, как Марта Нуссбаум понимает угнетённые классы. Ну, потому что Мартин Лютер Кинг, он был предводителем, если можно так сказать, угнетённых слоёв населения в Соединённых Штатах Америки. И Нуссбаум считает, что когда ты угнетён, когда ты находишься в таком вот прикарном положении, то надежды на светлое будущее после смерти, они тебя никак не смотивируют к тому, чтобы выйти сегодня на площадь и бороться за свои права. например. А Кингу, Мартину Литуро Кингу-младшему, нужно было, грубо говоря, замотивировать людей что-то делать, потому что на протяжении нескольких лет они были угнетены, и они не понимали, а зачем вообще нам что-то делать? Ну, как будто бы они не видели этого выхода из положения, состояния вот этого угнетённости. Опять же, это я пытаюсь проинтерпретировать то, как видит эту ситуацию Марта Нуссбаум Поэтому Что-то нужно обещать людям, и им нужно обещать что-то здесь и сейчас. Им нельзя обещать того, что что-то будет потом, непонятно когда и непонятно вообще будет ли. В этом смысле мне очень нравится, как она начинает вот эту вот маленькую подглаву, как она начинает параграф главы про надежду. В несколько вольном переводе это будет звучать как «А, собственно, почему мы вообще надеемся?» Потому что на этой земле нет ничего, что давало бы нам основание надеяться. И поэтому Кинг предлагает им что-то, что было бы их целью, было бы их мотивацией вот сегодня, чтобы завтра пойти, собраться всем вместе. и что-то сделать. Я ещё думаю, что здесь Мартин Узбаун находится в полемике с Джоном Роллзом. В «Теории справедливости» Роллз говорит, что вот есть у нас определённое общество, стремящееся к справедливости, и это общество, люди в этом обществе должны разделять какие-то идеалы. Опять же, там, любви, справедливости, взаимоуважения и так далее. Но у Роллза эти идеалы довольно абстрактные. И кажется, когда читаешь его «Теорию справедливости», что люди должны вот просто сами по себе как-то прийти к этой идее того, что я должен любить своего соседа, хорошо к нему относиться, подружески к нему относиться. А Марта говорит, что просто так к абстрактным принципам люди прийти не могут. Для этого нужны определенные инструменты. Какие это инструменты? Ну, например, искусство. Музыка, стихотворение, опера, конечно же, кинофильмы, театры, постановки, всё это помогает людям прийти к вот этим абстрактным идеалам, но через какие-то конкретные формы. И здесь, как мне кажется, напряжение точно такое же, потому что метафизическая надежда, она для Мартин Узбаума, по крайней мере, как мне кажется. Опять же, моя интерпретация. Она представляется такой абстрактной формой, которой очень здорово, если ты ей обладаешь, но как будто бы обычный человек, он не в силах представить себе такую абстрактную форму. Поэтому ему нужно, обычному человеку, что-то очень простое. Есть ли здесь какой-то снобизм у Марты Нуссбаум? Безусловно, есть. Но в целом он частенько у неё читается, поэтому неудивительно.
Спикер 2 00:24:59
Мне не кажется, что проистекающая из метафизического измерения надежды любовь к ближнему, которая Марте кажется недостаточным стимулом для действия социального, мне не кажется, что это худший мотиватор. Но это такой вопрос, который нас, наверное, сильно в сторону уведёт, и я не уверена, что мы сейчас можем его обсуждать, не уходя далеко от текста Марты Носбаум. Поэтому я, наверное, перейду к следующему вопросу. Вот для Марты действительно надежда — это какой-то моторчик, который постоянно работает, который лучше вообще не выключать, как нефтеперерабатывающий завод. Его не останавливать, потому что потом сложно завести. она не может быть инертной, она должна работать, она должна всё время трудиться и всё время мотивировать человека. Но можем ли мы представить такую ситуацию, где человек надеется, но при этом возможности не быть инертным у него, ну, скажем так, очень мало. Понятно, что если ты уверен, что ничего не получится, ты не можешь надеяться. И если ты уверен, что всё сложится, ты тоже не надеешься, потому что это и так сложится. Но вот этот баланс понимания того, что не что в твоих силах, и неопределённость, он всегда отличается. Иногда больше неопределённости, иногда больше зависит от тебя. И можем ли мы оставить надежду людям, вот надежду именно в понимании Марты Нуссбаум, людям, которые мало на что могут повлиять? Имеет ли это вообще смысл в её системе, надежда, например, тяжело больного человека? Надежда человека в понимании ну, безотрадных обстоятельствах, которые, я думаю, многие из нас могут легко представить себе, где наши действия в том и заключаются, что мы надеемся. То есть это не стимул для какого-то другого действия, а в этом и есть, в общем-то, наша жизненная позиция, в том, что мы надеемся.
Спикер 1 00:27:00
Да, это хороший вопрос. Если отвечать за Марту Нузбаум, то, конечно, да. Потому что надеяться надо, потому что ты субъект, индивид, который… может что-то делать. Ну, можешь, например, надеяться. Это же определённая интеллектуальная функция — что-то себе представлять, что-то проектировать вперёд. Надеяться, что там человеку тяжелобольному, надеяться, что ты вылечишься. Человеку в какой-то сложной ситуации жизненной, опять же, которую каждый может подставить сюда что угодно. Человеку в этой сложной жизненной ситуации надеяться на то, что ситуация разрешится. И, наверное, наша надежда так или иначе иначе ориентирует нас в мире. Потому что если ты надеешься, например, ну, всё равно у тебя есть мотивация какая-нибудь. Опять же, здесь вот постоянно, когда я говорю про надежду у Марты Нуссбаум, мне хочется сказать про мотивацию, потому что для неё надежда — это мотивация. У тебя есть мотивация вставать с постели, вставать с кровати, идти там на работу, что-то делать, да? Или надежда ходить на лечение вот какое-то. Там тебе предлагают лечение, там непонятно, получится или нет, но тем не менее ходить на это лечение, да? У тебя есть мотивация. Вот ты иди. После того, как Мартин с Баумом обсуждают Канта, она говорит, что для Канта хорошая работа требует надежды. Я бы сюда добавила ещё, что надежда на самом деле тоже требует работы, потому что для Нуссбаум надежда — это вот такая практическая привычка, которую ты каждый день в себе культивируешь. У неё есть такие немного нотки в этой книге, по крайней мере, потому что эта книга написана более популярно. Это, скажем, такая вот эсэистика, паблик философии, что называется. В этой книге есть немножко такие нотки позитивной философии. Она постоянно говорит, ну вот смотрите, да, страх и надежда И, кстати, она, возможно, даже немножечко путает страх с безнадёгой какой-то, да, с отсутствием надежды. Она говорит, вот страх и надежда — это как бы такой, знаете, выключатель. Стакан наполовину полон или стакан наполовину пост. Поэтому в любой ситуации тебе нужно видеть что-то хорошее в этом. Но не всегда так происходит, и не всегда человек может видеть что-то хорошее в ситуациях, в которых он находится. В этом смысле довольно примечательно и симптоматично, что ни в одной из своих книг, Нуссбаум не обращается к, например, французским экзистенциалистам, где страх является главной характеристикой нашего существования. В голову, конечно, приходит не экзистенциалист, но французский философ, тем не менее, Левинас, у которого есть вот эта вот идея того, что нас пугает в принципе то, что мы существуем. Вот это вот Илья. Есть, и это нас пугает. От этого нам становится страшно. Мы можем бояться даже этого. Но у Нусбаум такого нет. Нусбаум оценивает любое событие как некоторый феномен, который содержит в себе плохое и хорошее. И чтобы дальше жить, чтобы каждый день иметь смысл какой-то вставать с кровати и что-то делать, тебе нужно просто постараться увидеть что-то хорошее в этом. И тогда у тебя будет вот это вот ощущение надежды, какая-то воодушевлённость, мотивация что-то делать. И тогда у тебя всё будет хорошо.
Спикер 2 00:30:09
У меня сейчас сложилось впечатление, может быть, немного ошибочное, что она боится страха, что у неё есть страх перед страхом. И она говорит, вот мы смотрим на стакан, там половина стакана воды, но мы как будто бы не замечаем сейчас вторую половину. Давайте не будем замечать вторую половину стакана, в которой воздух, там нет воды. Но мы фокусируемся на хорошем. Это правильно?
Спикер 1 00:30:31
Мне тоже так кажется. Я с тобой здесь согласна. Я не знаю, правильно это или нет. Мы можем как-нибудь спросить, может быть, у Мартына с Баумом. Действительно, она так думает, кто знает. Но я это тоже… Боитесь ли вы страха? Боитесь ли вы страха, да? Потому что если уходить немножечко от политической философии, или даже не уходить, потому что лично это политическое, Нусбаум тоже про это пишет, она работает в такой же рамке, да, лично это политическое. Здесь пропадает вот этот страх, с которого мы начали, на самом деле, сегодняшний эпизод, страх за другого человека. потому что мы переживаем за другого, мы действительно боимся за другого, особенно если это значимый другой какой-то для нас. И мы боимся за эти отношения со значимым другим, мы можем бояться за эти отношения со значимым другим. Когда, например, что-то разрушается, очень сложно в этом разрушении видеть что-то хорошее или видеть постоянно наполненный наполовину стакан. И это совершенно нормально, пребывать даже в каком-то страхе. Это совершенно нормально, пребывать в каком-то кризисе даже. Но у Нусбаум нет возможности пребывать в кризисе, потому что, когда ты пребываешь в кризисе, ты абсолютно дезориентирован. И пусть Нусбаум в таких терминах не рассуждает, здесь я скорее отсылаю к работе Сары Ахмед, «Обещание счастья». Ты действительно остаешься дезориентированным. Ты не знаешь, куда идти, у тебя происходит перенастройка твоей жизни в каком-то смысле, и это сложный момент, в который, возможно, не всегда есть место для деятельности активной. На Уамарте Каждый день — это деятельность. Ну то есть, если мы почитаем введение к её книгам, она очень любит так симпатично автобиографически рассказывать, как у неё проходят дни, что она делает. Каждый день она начинает с лёгкой тренировки, у неё бег, по пятницам она поёт оперы. Она очень деятельна, и она как будто бы избегает этого кризиса, она как будто бы убегает от этого Илья, который вообще-то пытается её поймать. Не то чтобы это плохая стратегия жизненная, потому что список публикаций Нуспаум, он впечатляет. И количество премий философских, и не только, которые она получила. Но вопрос в том, насколько действительно так может жить каждый из нас.
Спикер 2 00:32:49
Да, действительно, если подумать, в страхе есть и какой-то позитивный элемент. Потому что если я за что-то испугалась, я в этот момент могу осознать ценность этого чего-то. Это может усилить мою привязанность к каким-то вещам или людям, или ситуациям. И в этом смысле страх может быть какой-то достаточно… плоский получается вот в этой книге и слишком одномерный, я бы так сказала. Но мне ещё понравилась очень мысль, которую ты сейчас выразила, о том, что ведь на самом деле потеря мотивации — это уныние. Это, ну, не знаю, это можно назвать уныние, это можно называть депрессией, это можно называть по-разному, но это не страх. Противоположностью надежды является не страх, а потеря надежды. Безнадёга. Хорошее слово, по-моему, безнадёга. Безнадёга, тлен и безысходность. И как будто бы этому чувству, в том числе, я не знаю, можно ли это назвать чувством или скорее отсутствием чувства, бесчувствием, как будто бы не уделяется какого-то внимания в этой книге, посвящённой политическим эмоциям. Это не эмоция или это незначимая, неинтересная эмоция?
Спикер 1 00:34:12
Мне кажется, что для субъекта, которого рисует Нусбаум, эта эмоция безнадёги, тлена, тоски, невозможности что-то делать, эта эмоция убивающая этого субъекта, поэтому она о ней особо и не пишет. Даже рассуждение о страхе, которое идёт чуть ниже по тексту после рассуждения о надежде, где она пишет, что вот только страх — это монархическое чувство, только монархия, значит, испытывает этот страх, потому что мы будто бы боимся потерять контроль над внешним миром. Ну, камон, да, такой страх тоже может быть, но ещё страх может быть совершенно иным. Например, страх потерять опору в себе. Может быть такое, что твоя опора и не может быть, а очень часто, и в целом наша опора зиждется на других людях, на внешних событиях. Это нормально совершенно, этого не нужно бояться. Вот здесь как раз-таки то, о чём я говорю. Марта сама спорит со стойками, говоря, что, ну, что ж вы пытаетесь отказаться от всех привязанностей, но у неё-то тоже эта идея есть, что, мол, ну, конечно, да, я буду любить тебя. Неважно, что там ты мне скажешь «нет», я тебя буду любить, это здорово, что я тебя люблю. Такая вот красивая картинка. Это, по-моему, даже очень здоровая любовь, как мне кажется. И этот страх может быть страхом за себя в том числе, страхом потерять опору, страхом потерять какой-то смысл. И в этом нет ничего монархического, потому что, опять же, Марта наделяет субъекта слишком высокой степенью деятельности. У неё субъект всегда что-то делает, он всегда что-то может делать. Вот это вот «я могу». Очень часто субъект — это «я не могу». И это нормально, поэтому мы боимся.
Спикер 2 00:35:55
Ты знаешь, я вспомнила сейчас, когда тебя слушала в пятой книге «Государство», Сократ говорит у Платона, ну вот давай помечтаем о том, каким может быть устройство общества. Его собеседник спрашивает, ну а это вообще выполнимо, то, что мы тут с тобой намечтали, напридумывали? Он говорит, ну это отдельный вопрос, но мы можем вот сейчас просто концептуально это развернуть, продумать, оставляя в стороне вопрос о выполнимости. Вот так вот, это неважно вдруг, как будто бы, да? Ну, может быть, на какое-то время этот вопрос полностью откладывается в государстве. Давай просто подумаем. Вот кажется, что для Марты это как бы немножко бессмысленно получается. Она… Я не считаю, что Платон утопист, да, я сразу должна оговориться. То есть если мы что-то рассматриваем… Просто теоретически это не значит, что мы в какой-то момент не захотим это реализовать или не попробуем. Но она всячески предостерегает против того, что по-английски называется daydreaming, мечтательность какая-то или утопизм, или просто пустая надежда, то, что можно назвать. Вот разрешается ли мечтать?
Спикер 1 00:37:06
Нет, мечтать запрещено, потому что она пишет буквально, что есть два типа надежды. Пустая надежда и практическая надежда. Она прямо вначале проводит это разделение. Пустая надежда абсолютно бесполезна. Она, правда, выступает против утопии. В другой книге она выступает против утопии. Вместо утопии, пожалуйста, пользуйтесь художественной литературой. В художественной литературе она предлагает нам метафоры, она предлагает нам формы разные, через которые мы можем идти к светлому будущему. Является ли это светлое будущее утопией? Ну, кстати, для Марты нет. Вот это общество, стремящееся к справедливости, для неё это Америка, наверное, в каком-то смысле. Но она постоянно так её немножко видит. У неё призрак вот этого общества, стремящегося к справедливости, есть. Но она довольно патриотична в своих книгах, это правда.
Спикер 2 00:37:56
Это, наверное, не связано непосредственно с книгой Марты, но, может быть, об этом стоит подумать, как мы решаем, на что мы будем надеяться. И можно ли вообще надеяться, не пройдя перед этим какой-то период, который мы могли бы назвать мечтательностью, когда мы просто перебираем возможные сценарии вот в порядке такого дейдриминга, просто некие модальные сценарии рассматриваем. Может быть, вот так, может быть, вот так. Пока, наконец, наш ум не остановится на одном сценарии, как на наилучшем, мы должны понять, что вот этот сценарий наилучший, и я буду надеяться на это, потому что я всё продумал, просчитал, прикрутил у себя в голове и решил, что вот это для меня является благом. Или наоборот, может быть, я не у себя в голове это всё прокрутил, а вот какие-то культурные традиции мне предлагают несколько сценариев поведения, я их сравниваю, выбираю, но тоже с элементом мечтательности, потому что мы всегда подставляем себя мысленно в разные обстоятельства, которые нам предлагаются, да, и думаем, вот как я буду выглядеть в роли профессора, например, или как я буду выглядеть в роли, не знаю, домохозяйки или ещё в какой-нибудь роли. Мы себя подставляем, так смотрим, что нам нравится, на что нам надеемся, И кажется, что надежда — это скорее фиксация какого-то результата, который мы достигаем, пройдя через определённый период мечтательности. Но я фантазирую сейчас.
Спикер 1 00:39:25
Фантазировать запрещено тоже. Пожалуйста, опирайся на предлагаемые обществом и культурой формы. Но если отвечать на твой вопрос или попытаться ответить на твой вопрос со стороны Марты Нусбаум, как бы она на него ответила? В надежде есть элемент возможности, то есть степень какая-то возможности. Например, я могу надеяться, что завтра я получу степень доктора философии. Завтра, конкретно завтра. Ну, как бы возможность реализации этой затеи довольно низкая. Это нереально практически. Поэтому надеяться на это мне не стоит. То есть, если, например, я следовала бы заветам Марты, я бы должна была сейчас сесть и начать готовить речь для защиты своей фантомной диссертации, чтобы завтра мне вручил кто-то степень доктора философии, например. У неё примеры в книге про публикацию статей в философских журналах. Кто бы говорил Мартину с Баумом с таким-то количеством публикованных текстов? Поэтому есть степень возможности, и нам нужно контролировать, как бы рационально понимать, что реально, а что нереально. Давай обратимся, к примеру, к биографии самой Нузбаум. Она хотела быть актрисой, поэтому она поступила на актёрский факультет. То есть она когда-то мечтала? Она мечтала, но её мечта, она как бы была очень чёткая. Мечтаю, поступлю. Два года она там проучилась, даже сыграла в каких-то постановках, и она периодически играет в постановках, которые она сама пишет. У неё вот она самодостаточная абсолютно в этом смысле. Я не понимаю, почему она спорит с Энакой. Ей не нужно с ним спорить. Она, в принципе, как в каком-то смысле воплощение Энаки в 21 веке, вот если угодно. Она проучилась два года, если я не ошибаюсь. и поняла, что ей больше нравится писать о греческих трагедиях, чем выступать в качестве актрисы на театральной сцене. У неё появилась новая мечта, которую она успешно реализовала. У неё есть идея о том, что твоя мечта должна быть практически реализуемой. То есть если я хочу, чтобы у меня вырос третий глаз на лбу, но это не очень-то практическая мечта, это абсолютно бесполезная мечта, это daydreaming или что
Спикер 2 00:41:30
угодно. И самое главное — бесполезно для демократии, так что эта мечта нам тоже не подходит.
Спикер 1 00:41:35
Да, эта мечта бесполезна для демократии, поэтому она нам тоже не подходит. Никакого общественного блага это не принесёт, поэтому отметаем это. А преподавание, например, приносит общественное благо. Ну то есть ей прям нравится. Если послушать её интервью, она считает, что это очень здорово, что она преподает.
Спикер 2 00:41:53
Надо услышать на этот счёт мнение студентов всегда, потому что мне иногда кажется, что я тоже какое-то благо причиняю людям, но это далеко не всегда совпадает с их видением ситуации. Это очень здраво. Я не знаю, есть ли в университете, где преподают Марта, студенческая оценка преподавания, но это хорошо заземляет.
Спикер 1 00:42:15
Да, наверное. Но, опять же, для Марты Нусбаум это не имеет никакого значения, потому что это же как бы вне её контроля. Поэтому как бы её не оценили, сколько бы ей баллов не поставили, чтобы в отзывах не написали, она скажет, ну, хорошо, ладно, идём дальше.
Спикер 2 00:42:30
Ещё один момент. Мне кажется, что у Марты надежда — это всегда проекция вперёд, будущее. Это действительно основной смысл надежды, когда мы говорим о надежде. Но мы ведь часто надеемся на то, что что-то происходит сейчас. Например, я могу надеяться, что кто-то меня вспоминает, добрым словом. Или я могу надеяться на то, что несколько лет назад я поступила правильно. При этом, будучи не до конца уверенным в том, что я поступила правильно, но я надеюсь, что в тех обстоятельствах это было хорошее решение. И надежда, вот как мне кажется, надежда во все стороны направлена, не только вперёд.
Спикер 1 00:43:07
Я, кстати, с тобой согласна. Я рассуждала некоторое время, уже рассуждая о вопросе надежды, и, например, философ Энтони Штайнбок выделяет три аспекта надежды. Он говорит, что у надежды есть структура времени, структура отношения к другому и модальность возможностей. Вот про модальность возможностей, кстати, Нусбаум тоже пишет. И обычно считается, что надежда действительно направлена вперёд. Это такое проектирование себя. Я надеюсь, что через год у меня будет всё хорошо, например. Или я надеюсь, что сегодня вечером мой самолёт вылетит. Очень бы хотелось на это надеяться. Но мне кажется, что надежда может быть и ретроспективной. То есть, как в твоём примере, например, я надеюсь, что 10 лет назад я поступила правильно.
Спикер 2 00:43:54
Высшей школы экономики.
Спикер 1 00:43:55
Например, да. Главное, чтобы эта надежда не ушла в сожаление, потому что чувство сожаления, потому что если мы надеемся, ну, то есть, а почему мы надеемся? То есть у нас есть какие-то сомнения в этом. Мы начинаем смотреть на последствия этого поступка и думать, а что если бы я поступила иначе, но понимая, что мы не можем вернуться назад и поступить иначе, мы начинаем надеяться, что это решение было правильным и хорошим. Нет, я думаю, что…
Спикер 2 00:44:27
Прости, что я перебиваю, но мне кажется, дело не в сожалении. Дело в том, что у нас никогда нет полной картины происходящего. Ни в отношении прошлого, ни в отношении будущего. И все времена друг с другом равны в этом смысле. Мы никогда не имеем полной картины просто потому, что мы не всезнающие. Ну, не знаю насчёт Марты Нусбаум, но мне кажется, что я, например, не… не всезнающее, и поэтому я надеюсь на то, что моё решение было лучшим, я надеюсь на то, что я сейчас делаю что-то правильно. Я постоянно надеюсь, но для меня эта надежда, она проистекает из чувства, ну, не знаю, можно его охарактеризовать как плохое, как неуверенность, но мне кажется, это позитивное чувство, скорее, ну, какой-то такой когнитивной скромности, признания ограниченности своих способностей. В этом ничего плохого
Спикер 1 00:45:14
нет. Ты не можешь иметь всю картину перед Ну, можно вспомнить слова Лейбница, что поскольку ты поступила так, и мы сейчас находимся в тех условиях, в которых мы находимся, то это наилучший из миров, значит, твоё решение было наилучшим из возможных, значит, ты всё сделала правильно и продолжаешь делать правильно, коль скоро мы существуем и действуем в этом мире, живём в этом мире.
Спикер 2 00:45:41
Да, надо будет об этом поговорить в одном из следующих эпизодов, но мне кажется, что если бы мы всегда поступали правильно, у нас не было бы возможности для какого-то роста эмоционального и социального, и когнитивного и так далее.
Спикер 1 00:45:54
может быть, не то чтобы правильно, но наилучшим из возможных образов.
Спикер 2 00:45:59
Хорошо, я думаю, что мы можем подвести итог, или мы ещё что-то хотим обсудить?
Спикер 1 00:46:05
Хоть мы сегодня и спорили с Мартой Нуссбаум, тем не менее, мне кажется, что ее тексты важны, и читать ее интересно. Надежда — наш компас земной, друзья, не забывайте. А удача — награда за смелость. И если вы вдруг потеряли надежду, то это даже неплохо, потому что было что терять, значит, есть что найти.