В новом эпизоде подкаста “Платон болел” Соня Порфирьева и Ольга Алиева обсуждают письмо Сенеки к Луцилию, в котором философ призывает к полному искоренению страстей. Почему стоикам важно избегать даже умеренных страстей и как это связано с нашим пониманием блага и зла? Говорим о борьбе с ложными убеждениями, необходимости профилактики и том, как поддерживать разумную пневму в тонусе.
Спикер 2 00:00:00
Мы позволяем себе незаметно завидовать, мы позволяем себе обижаться.
Спикер 1 00:00:05
но в нашей профессии невозможно полностью вылечить.
Спикер 2 00:00:09
стоики не любят обычных людей, обычные люди не любят стоиков. Всем привет, с вами подкаст «Платон болел» и его ведущая Соня Порфирьева.
Спикер 1 00:00:19
и Ольга Алиева. В этом эпизоде мы читаем и обсуждаем письмо номер 85 Сенеки к Луцилию. Оля, расскажи, пожалуйста, что это за письмо и почему мы его читаем, почему нам важно его читать.
Спикер 2 00:00:34
Это письмо, в котором Сенека призывает своего адресата полностью искоренить страсти и объясняет ему, почему недостаточно просто умеренности в страстях, почему страсть — это такая штука, которую очень важно полностью искоренить. И современному читателю это кажется очень странным подходом и контринтуитивным подходом, потому что хотя, скорее всего, никто из нас не одобряет какие-то избыточные страсти, мы всё-таки видим в страстях проявление человеческой природы и не верим в то, что, во-первых, от них можно избавиться полностью, а во-вторых, что это стоит делать. Потому что тогда о чём жизнь вообще будет проходить? Непонятно.
Спикер 1 00:01:26
Я думаю, что следует начать с того, а как стоики, Сенека в частности, в этом письме понимает страсти, о каких страстях идёт речь. Согласно стоикам, существует четыре основных страсти, или четыре основных вида страстей. Это страх, вожделение, наслаждение и скорбь. И, опять же, насколько я это понимаю, эти страсти очень тесно связаны с тем, как мы формируем наши убеждения или суждения о внешнем мире. То есть эти страсти укоренены в нашем когнитивном понимании того, что происходит. Это очень важный момент для стоиков, потому что поскольку страсти связаны с нашими убеждениями, мы можем их искоренить, мы можем их терапевтировать, мы можем их как-то исцелить. Это не просто какие-то аффекты и импульсы, которые в нас присутствуют.
Спикер 2 00:02:24
Да, они-то не просто какие-то неправильные убеждения, потому что в жизни каждого человека есть множество истинных и ложных мнений по разным вопросам. Это именно истинные и ложные мнения о том, что такое благо и зло. И вот ты не можешь немножко заблуждаться на этот счёт. Ты либо знаешь, что такое благо и зло, либо ты не знаешь, что такое благо и зло. Поэтому… Очень важный, правильный вот этот фреймворк задать, когнитивный, как ты сказала, для того, чтобы жить разумно. И именно по этой причине Сенека отвергает перепатетический идеал умеренности в страстях, когда страсти допускаются, но они просто не должны существенным образом влиять на принимаемое решение, ну, в общем, не должны ухудшать качество жизни, скажем так, нашей. Но он говорит о том, что перипатетики смотрят на людей как на финики. Вот у него такая интересная есть метафора. Он говорит о том, что есть такие финики, у которых мягкая косточка, и поэтому их называют бескосточковые. И по аналогии мы можем думать о человеке бесстрастном, апатхия имеется в виду греческий, вот этот идеал стоический, да? Мы можем думать о человеке бесстрастном как бы как о том человеке, в котором страсти не очень сильны, вот как мягкая косточка. Она там где-то есть, но, в принципе, зубы не сломаешь об неё. И он говорит, что нет, нам это не подходит. Почему? Потому что если мы исходим из того, что страсть — это повреждение разумной природы, связанное с неправильным представлением о благе и зле, то нельзя быть немножко повреждённым. Ну, то есть можно быть немножко повреждённым, но мы не можем к этому стремиться. Человек ложится в больницу для того, чтобы выйти оттуда здоровым, а не немножко больным. И в качестве нормативного идеала мы всё-таки стремимся к здоровью. Если ты самый здоровый в своём терапевтическом отделении, Это ещё не делает тебя олимпийским чемпионом. Сенека считает, что это просто неправильный способ думать о страстях, как о чём-то, что немножечко допустимо. Вот для такой пикантности в жизни, чтобы не скучно было, может быть. Почему? Потому что страсти ещё очень быстро выходят из-под контроля. Как сорняк, ты его немножечко оставляешь в огороде, и он начинает сразу разрастаться. Вот такая логика, мне кажется, у него, что не надо допускать разрастания этой болезни, нужно сразу переходить к профилактике для того, чтобы не было серьёзных последствий.
Спикер 1 00:05:10
А если не приходить к профилактике, если не терапевтировать все эти страсти, то получится ситуация, как в трагедии Мидея Еврипида, где главный персонаж Мидея подчиняется своему гневу и совершает ужасный поступок в приступе ярости, в приступе ревности. И, видимо, не просто так Сенека переписывает эту трагедию. У Сенека тоже есть трагедия Мидея. Это, кажется, хороший пример того, как страсти могут выйти из-под контроля, если их не лечить, если их не приводить как-то в порядок, если просто отдаться им, отдаться воле этих страстей.
Спикер 2 00:05:52
Всё верно, Медея — это такой стоический антигероев. Вообще в литературе, паранетической, наставительной литературе, которую очень любили стоики, было важно приводить два рода примеров. Примеры, которым нужно подражать, и примеры, которых нужно избегать. По-латыни это называется exemplum imitandum и exemplum fugiendum. И вот Медея, мне кажется, это как раз такой exemplum А если говорить о примерах, которые для Сенеки являются постоянными образцами, которые он приводит в качестве того, к чему нужно стремиться, то это, наверное, Сократ в первую очередь, которого он очень любит, и Катон-младший, тоже его герой, которого он часто вспоминает. И это, кстати, для нас напоминание о том, что стоический идеал вполне достижим. И уже само это должно нас подбадривать в стремлении к апатии, к стоической. Но, кстати говоря, можно заметить, что вот это сравнение с болезнью, сравнение с больницей, вообще стойки очень любят всякие медицинские метафоры, оно, как мне кажется, немножечко даёт сбой, потому что всё-таки мы надеемся, что врач может исцелить саму болезнь. Мы приходим к врачу, когда мы болеем. А Сенека, он скорее говорит о том, что лечить страсть уже поздно. То есть он заболел, всё, привет. Очень сложно из этого выбраться, потому что самое главное — это профилактика. То есть тебе надо стремиться к такому состоянию разума, который не допускает страстей, который позволяет им противостоять. И в этом смысле, мне кажется, вот именно профилактическая часть в стоической медицине оказывается самой главной. Надо менять образ мысли, надо, во-первых, запоминать. Вот ты узнал, что является благом и злом? Так, это ещё нужно хорошенечко запомнить, вот как, опять скажу по-латыни, импромпту хаберы, то есть держать под рукой постоянно все вот эти наставления. Поэтому сынок очень любит такие яркие, лаконичные выражения, которые легко запоминаются. Это не просто риторическая приправа, это то, что позволяет человеку держать под рукой вот эти наставления. Значит, их надо узнать, их нужно запомнить, их нужно, самое главное, постоянно практиковать. Можно сказать, что нужен определённый габитус, вот какая-то расположенность души, которая позволяет ей действовать согласно благу. Потому что когда страсть уже возникает, то ну а что ты с ней поделаешь? Вот она разрастается и разрастается.
Спикер 1 00:08:41
В моём представлении, всякий человек, он подвержен потенциально страстям. То есть у нас, как у людей, могут сформироваться ложные убеждения о благе и зле. Но при должных практиках, при должном образе жизни, возможно, при должной терапии мы от этих ложных убеждений можем избавиться и уяснить, усвоить, убеждения верные. Это та практика, которая ведёт нас к состоянию мудреца. То есть мудрецы, они же тоже когда-то болели, просто у них получилось вылечиться, получается так, или они изначально были как бы не подвержены этой болезни, изначально проходили какую-то профилактику, которая, как любая профилактика, она предотвращает болезнь, она на опережение действует.
Спикер 2 00:09:36
Это очень сложный вопрос, который требует копнуть также в то, что мы могли бы назвать сегодня философией истории исторической. Вот как развивалось человечество. Был ли там в начале, например, какой-то примитивный век, а от него дальше прогресс и процветание, как мы часто сегодня это видим, что было всё плохо, стало всё хорошо. А либо наоборот. Сначала природа была в хорошем состоянии, но потом она была испорчена. Мне кажется, что Сенека, он ближе ко второй такой пессимистической точке зрения, он тоже в письмах об этом говорит, о том, что, в общем-то, наша испорченность — это следствие нашего технологического подсветания. Потому что мы начинаем производить много благ, у нас появляется излишек, и мы начинаем ценить этот излишек. Нам не нужно 10 гектар картошки. Нам нужно, чтобы не умереть с голоду, гораздо меньше картошки. И, как мне кажется, если на это смотреть в исторической перспективе, в принципе, логос наш изначально нормальный. Но дальше что происходит? Дальше появляются соседи, появляется толпа, так называемая. Появляются люди, которые тебе объясняют, что нужно делать и как нужно жить. И вот эти все люди, они заблуждаются. Они транслируют ценности, которые… человека сбивают с толку. И поэтому, в общем-то, самое главное, что тебе нужно, чтобы твой логос процветал, это оградить себя от этого общественного мира, от инфлюенсеров.
Спикер 1 00:11:13
от идолов площади, идолов театра и идолов площади.
Спикер 2 00:11:17
Совершенно верно, потому что этим идолам площади им нужны только их лайки. Им совершенно не важно, каково будет качество твоей жизни после того, как ты последуешь их совету. Тебе говорят, как делать карьеру, как жить, сколько иметь имущества, как его копить, как его тратить. Но при этом никто не берёт на себя ответственность за твоё качество жизни. Истоический мудрец — это человек, который выходит к тебе и говорит — Осторожно, остановись, слушай свой разум. И это не то, что мы стремимся к чему-то, что по природе людям недавно. Нет, просто эта природа, как мне кажется, замутнена общением с толпой.
Спикер 1 00:11:59
Можно сказать, что Сенека говорит нам о том, что всё-таки мы больны в некотором смысле, и мы ещё пока не являемся мудрецами стоическими, но мы можем ими стать при должной подготовке, при должном образе жизни. Мне здесь вспоминается… видео, которое стало популярным в последнее время. Это, кажется, интервью из каких-то там 2000-х годов в Америке. Интервьюер спрашивает у психотерапевтов, сколько людей они смогли в своей практике вылечить. И обычно психотерапевты говорят «нисколько», «ноль» или называют одного человека. Один из них говорит, что в нашей профессии невозможно полностью вылечить больного. Мне кажется, что это как-то близко к пониманию болезни, о которой мы сегодня говорим и о которой рассуждает Сенека. Смотри.
Спикер 2 00:12:59
мне кажется, это неправильный взгляд на вещи, потому что это, скажем так, тот образ стоического мудреца, который возникает очень рано, еще в античности, в литературе сатирической. То есть это то, как стоический идеал видят вот эти самые обычные люди. Ну, стойки не любят обычных людей, обычные люди не любят стойков. Это вполне закономерно. И у… писателя такого, сатирика Лукьяна во II веке. У него есть рассказ «Герматим» про студента-стойка. Значит, этот студент уже 20 лет никак не может достичь мудрости. При этом учиться он начал в 40 лет, значит, ему 60. И он говорит, что ему ещё нужно лет 20 для того, чтобы приблизиться к этому стоическому идеалу. И, ну, в общем, смысл рассказа сводится к тому, что его учитель-то не так уж похож на то, что он проповедует. И Вообще никто не дотягивает до этих высоких стандартов. И над этим постоянно потешались в античности. Действительно, как ты сказала, это получается какая-то вечная болезнь. Но всё-таки, мне кажется, определённая доля оптимизма у Сенеки есть. Он хотя сам себя не считает мудрецом, но тем не менее… Он хотя бы и редко, но примеры таких мудрецов в истории видит. Для него это, как я уже говорила, это Сократ и Катон младший. Мне кажется, важно помнить, что всё-таки это естественное состояние нашего Логоса, это здоровое состояние нашего Логоса. И, по сути, это вопрос о том, может ли наша природа быть здорова. Мы не можем идеал здоровья объявить недостижимым, потому что тогда рушится вся концепция.
Спикер 1 00:14:40
Да, мне кажется, это очень хорошее замечание. И ещё один вопрос, который у меня здесь возник. А почему тогда мы говорим о врачевании? Почему мы говорим именно… Ну не мы, а Сенека. Почему Сенека использует именно медицинскую метафору? Почему это, например, не забота о себе или какие-то просто практики правильной жизни, например?
Спикер 2 00:15:03
Смотри, с одной стороны, ответ на этот вопрос очевиден, потому что это готовая метафорика, которую он просто берёт из предшествующей традиции. У Хрисиппо, у Зенона и так далее. А они, в свою очередь, у Платона уже это находят, потому что вообще стоическая этика, она во многом опирается на наработки платоников. С одной стороны, там уже появляется у Платона вот эта наука о душе, параллель между наукой о душе и наукой о теле. Но ещё, мне кажется, тут есть такой лексический аспект. Если мы возвращаемся к греческим корням всей этой метафорики, то вообще говорят один и тот же глагол. Врач у нас как называется? Терапевт. Терапевт по-гречески — это тот, кто заботится. Терапео. Поэтому я думаю, что не то чтобы греки не различали заботу и врачевание, но врачевание рассматривалось как частный случай заботы.
Спикер 1 00:16:00
Вот и ответ на вопрос. А это значит, что очень полезно учить языки, особенно древнегреческий язык, потому что очень часто ответы на вопросы можно найти в… В словаре, да. Нужно просто открыть словарь, и тогда вопросы все снимутся автоматически. Хорошо, спасибо большое. Давай перейдём к практике и поговорим о том, а как вообще возможно, что нам необходимо делать, чтобы как-то заботиться о себе, лечить себя, терапевтировать свои ложные убеждения и пытаться искоренить страсти. Первое, что нам нужно, это правильно представлять о благе и зле.
Спикер 2 00:16:43
Благо — это то, что зависит от человека, с необходимостью зависит от человека, и это благо моральное. Никаких других благ нет. Вот обычно, когда мы говорим о благах сегодня, мы имеем в виду, что друг другу все желают. Здоровье, денег, счастье в личной жизни. Вот с точки зрения стоиков, это всё вещи неплохие, конечно же, по-своему, Но благами они не являются. Они их называли предпочтительными вещами. То есть мы не должны от этого убегать или как-то стараться свою жизнь превратить в какую-то пытку. Но это всё в строгом смысле благом не является. Вот это самое главное, что ты должен выучить в стоической школе. Если так, то получается, что все наши страсти, все наши беды, Это, по сути, невежество наше, аматья. Значит, нам нужно бороться с невежеством. Нам нужно усваивать правильное представление о благе. Но вот здесь очень важный такой нюанс, который подчёркивает известная исследовательница Сенеке, Элизетрау Тадо. Она говорит о том, что правильного представления о благе Оно необходимо, но его недостаточно. Поэтому очень важно в стейцизме постоянная привычка и упражнение. Вот это позиция, которую Эльза Траутадо отличает от позиции сократического интеллектуализма. Сократический интеллектуализм и позиция невозможности окрасии, так называемая, о том, что невозможно быть невоздержанным, Ты знаешь, что для тебя благо, и ты руководствуешься этим представлением, ты поступаешь согласно этому представлению. Вот в статистике всё-таки не так. Тебе нужно постоянно отрабатывать этот навык. И вся жизнь твоя, по сути, превращается в такое упражнение. Все жизненные ситуации, которые тебе жизненными преподносят, они являются поводом для того, чтобы преуспевать в добродетели, для того, чтобы приближаться к этому своему идеалу. разумной жизни. То есть это как постоянные тренировки. Ты не можешь… Вот я сейчас решила, что я хочу поднять штангу 100 килограмм. Ну, замечательно. Очень хорошо. Но потребуется время для того, чтобы развить необходимую мускулатуру. И также в стоицизме… Вообще важно помнить, что логос материален для стойков. Логос — это пневма разумная. И у этой пневмы как бы есть определённый тонус. И ты должен в этом тонусе свою пневму держать. А это усилие постоянное.
Спикер 1 00:19:25
То есть нужно развивать духовную мускулатуру.
Спикер 2 00:19:27
Абсолютно.
Спикер 1 00:19:29
Я вспоминаю наш первый эпизод, где мы говорили про диалог Тетет и про Сократа, и про фигуру Сократа, которая является очень важным, ключевым элементом для какой-то дорождения добродетели. Друзья, послушайте наш первый эпизод, чтобы его здесь не пересказывать. Но к вопросу о стоиках. А нужен ли такой вот наставник в этих душевных тренировках? Или мы можем обойтись без него? Можем ли мы сами заниматься, грубо говоря, или нам нужно купить подписку у Сенеки на тренировки.
Спикер 2 00:20:03
Ой, это потрясающий вопрос. Достаточно ли нам внутреннего собеседника? Мне вспоминается, где-то в письмах Сенека приводят такой анекдот про философа, который встретил человека, разговаривающего с самим собой, и сказал ему, ну ты не слишком-то увлекайся. Почему? Ну потому что твой собеседник дурак. И, похоже, он смотрит на дело так, что пока мы сами-то ещё не мудрецы, нам вообще-то вредно разговаривать самими с собой, потому что мы сами подкрепляем свои собственные ложные убеждения. Правильно? Нам нужен… какой-то внешний собеседник, который, ну, может быть, он тоже не совершенный мудрец, но где-то чуть ближе приближается к этому идеалу. Вот Сенека сам в такой роли выступает по отношению к Луцилио, но он говорит, что «когда меня нет рядом, и вообще в любой жизненной ситуации, ты должен представлять, что ты не один». Это очень важный элемент дисциплины стоической. Почему? Потому что когда мы знаем, что наши мысли никто не видит и не слышит, именно в этот момент мы позволяем себе думать что-то плохое. Мы позволяем себе незаметно завидовать, мы позволяем себе обижаться, мы позволяем себе раздражаться внутренне, даже если мы этого не проявляем никак. И он говорит, представляешь, что рядом с тобой всё время находится либо котон, либо Сократ, ну, либо я на худой конец. И тогда твои мысли будут более дисциплинированы. Но при этом, разумеется, на том этапе, когда ты становишься мудрецом, и чем больше ты преуспеваешь, тем меньше тебе вот эта внешняя поддержка нужна. Ты можешь, как костыли какие-то, да, или ходунки вот для детей, да, ты их можешь постепенно отодвигать в сторону, потому что ты уже сам достигаешь совершенства, и тогда тебе скорее важно, чтобы тебя Не баламутили извне.
Спикер 1 00:22:00
Мне кажется, это похоже на идею Аристотеля о том, что нужно дружить с людьми, которые чуть-чуть умнее тебя всегда, чтобы как-то стремиться к хорошему. Письма Сенеки Куциль и вообще их переписка, она демонстрирует такую вот жизнь без утайки, такую подлинную истинную жизнь, где ты действительно не скрываешь свои мысли от собеседника и от себя тоже в каком-то смысле. Это такая открытая жизнь, и эта переписка, она является примером того, как это вообще возможно. То есть как возможно жить честно, открыто и практиковать правильные убеждения.
Спикер 2 00:22:36
Ну, наверное, с той оговоркой, что прежде чем обнажать свою душу, убедить, что она у тебя в хорошем состоянии. Скажем так, то есть он не обнажает ничего, что можно было бы счесть вот какой-то такой эмоциональной откровенностью или какими-то избыточными подробностями личной жизни. Этого ничего нету в письмах. Почему? Потому что ты хочешь иметь привилегию быть откровенным? «Будь добр, жить прилично».
Спикер 1 00:23:04
И это даёт тебе право на откровенность. Но помощь друга, она всё равно важна, мне кажется, что Луцилий, он сам как бы довольно самодостаточный, и тем не менее у него есть вот этот вот его друг, Сенека как бы его постоянно поддерживает. И мне кажется, что это тоже важно, иметь такого собеседника. Это опять же вот возвращаясь к нашему первому эпизоду. Пусть это будет собеседник реальный или собеседник воображаемый.
Спикер 2 00:23:29
Мне кажется, это похоже, знаешь, когда делают репродукцию картин, фотографируют и кладут рядом цветовую шкалу. И вот они друг для друга, как такая цветовая шкала, по которой можно провести калибровку, чтобы тебя могли проверить в какой-то момент, что твои мысли не ушли в ненужную сторону. Ведь это всегда возможно. Ты немножко сначала… Угол, может быть, небольшое откладение, но на большом расстоянии ошибка накапливается. И вот они постоянно друг друга вот так вот калибруют.
Спикер 1 00:24:03
Мне кажется, ты очень хорошо сказала про калибровку. А что может пойти не так вообще?
Спикер 2 00:24:09
Даже если мы признаём, что добродетель необходим для блаженной жизни, мы можем допустить ошибку. И вот Сенека здесь, хотя он постоянно критикует диалектиков и логиков, вот здесь в этом письме преподносит пример искусственного диалектического рассуждения. Он говорит следующее. Я сначала, наверное, прочитаю этот текст, потом его прокомментирую. «Что только честное есть благо, это одно умозаключение». А что для блаженной жизни довольно добродетели, это другое умозаключение. Если только честно есть благо, то все согласятся, что для блаженной жизни довольно добродетели. А вот наоборот никто не признает, что только честно есть благо, если добродетель одна лишь делает нас блаженными. Не очень понятно, да?
Спикер 1 00:24:55
Вообще непонятно, честно говоря.
Спикер 2 00:24:57
Оставь, ясни мне. Здесь нужно начать с того, что такое честное. То Сенека имеет в виду под «honestum», там использовал латинское слово. Ну, я думаю, у многих оно вызовет ассоциации с английским «honest», которое тоже честное. Вот честный человек, который всегда говорит правду, и в том числе правду в отношении будущего, то есть держит слово. Как в рассказе Леонида Пантелеева «Честное слово». Вот ты сказал, что будешь тут стоять, вот ты стоишь. Это достаточно узкая область нравственных поступков, которая не исчерпывает всего, что стоики включают в понятие хонестум. Хонестум — это перевод древнегреческого «токалон». Это нравственно прекрасно и, по сути, то же самое, что добродетель вообще. Мало того, что понятие нравственно прекрасного гораздо шире, мы ещё можем себе представить такие ситуации — когда человек честный, но при этом не нравственный. Честность, короче говоря, для нас это не всегда что-то нравственно, заслуживающее нравственного одобрения. А вот хонестум — это всегда добродетель. И что здесь хочет сказать Сенека? Он говорит о том, что если мы признаём, что хонестум, то есть добродетель, то есть нравственно прекрасное — это единственное благо, то мы признаём, что её достаточно для блаженной жизни. То есть это то, что называется в логике «достаточные условия». Если есть хонестум, то и блаженная жизнь есть обязательно. Если а, то б. Но если мы считаем, что добродетель делает нас счастливыми, из этого не следует, что единственное благо — это добродетель. Вот этот самый хонестум. Почему? Потому что мы можем себе представить что добродетель необходима для блаженной жизни, то есть она делает нас блаженными, счастливыми. Но если есть ещё что-то — здоровье, счастье в личной жизни, работа и так далее. И вот Сенека считает, что это очень тонкий такой нюанс, и вот здесь по самой формулировке видно, что это такая логическая тонкость, которую ему важно проговорить, что может пойти не так. Даже если мы признаём, а это, в принципе… большой прогресс по отношению к обывательской морали. Даже если мы признаём, что добродетель необходима для блаженной жизни. То есть, что имеется в виду? Что без добродетеля ни деньги, ни здоровье не сделают нас счастливыми. И даже наоборот, если у нас есть все вот эти внешние, так сказать, ну, блага в кавычках, но нет, добродетели, они могут нам навредить. И вот для Сенеки очень важно различить эти две позиции. Как я понимаю этот аргумент, Мы должны считать, что добродетель — не необходимое условие, а именно достаточное условие для блаженной жизни. Потому что если мы боимся, что при нашей добродетели у нас чего-то всё равно не будет, не будет там карьеры или не будет денег или ещё чего-нибудь, мы тем самым становимся уязвимыми для страстей. Мы начинаем бояться, страх потерять это. Мы начинаем вожделеть этого страха. мы начинаем надеяться на что-то, на что нам не нужно надеяться, ну и так далее. Короче говоря, мы должны считать, что достаточно для блаженной жизни добродетели. Вот и всё.
Спикер 1 00:28:21
То есть, правильно ли я понимаю, в нашей обычной жизни человек, мы, люди, имеем ложное убеждение о том, что существуют ещё и другие блага, помимо добродетеля, к которым мы привязываемся.
Спикер 2 00:28:35
Ну, скажем так, многие люди считают, что добродетель вообще благом не является. Это самая, так сказать, неправильная позиция, что мне не нужна никакая добродетель, вот я заработаю денег и буду хорошо жить. Следующий этап, более правильный, это всё-таки признавать, что добродетель необходима мне для блаженной жизни, но не одна, не сама по себе, а неплохо бы при этом ещё там что-то другое иметь.
Спикер 1 00:28:58
Мне кажется, я понимаю, о чём здесь идёт речь, потому что в некоторых письмах, в одном из писем, я не помню номер, Сенека говорит, что очень полезно, он говорит Луцели, очень полезно иногда практиковать жить в бедности, например. Вот 3-4 дня, он говорит, поживи в бедности, спи, значит, на жёстком полу, не на полу, я не помню, носи грубую одежду, это очень полезно. чтобы практиковать вот эту вот отстранённость какую-то от богатой жизни. Это же об этом?
Спикер 2 00:29:28
Он говорит о том, что когда ты богат, твоё богатство омрачает мысль о том, что ты можешь его утратить. Ты беспокоишься, волнуешься. И если ты будешь практиковать вот это период воздержания, интервальное голодание, то твоя богатая жизнь станет ещё приятнее, потому что ты останешься богатым, но при этом ещё и не будешь переживать того, что ты это богатство потеряешь. Я вот так это письмо поняла, и мне кажется, это даже немного смешно, что, по сути, он говорит о том, что твоя жизнь станет более благополучной, когда ты избавишься от страха, а денег ты избавляться совершенно не обязан. Ну, ты просто будешь готов к тому, что их может не стать.
Спикер 1 00:30:11
Говоря о практике, о терапии наших страстей, о том, что нам нужно каким-то образом наше убеждение формировать правильно, наше представление о подлинном благе формировать правильно, мне приходит в голову пример с Шапокляк из мультика «Чебурашки и его друзья». Если согласно стойкам не существует ни морального зла, ни морального добра, Но как нам понять, что человек совершает какое-то дурное действие, что человек вредит кому-то, что человек кого-то обижает? Вот, например, в одном из эпизодов мультика Шапокляк ворует билеты на поезд у Чебурашки и крокодила Гены. Это хороший поступок или это плохой поступок? Как нам его оценить?
Спикер 2 00:30:59
Билеты на поезд не являются благом. Она не может ни у Гены, ни у Чебурашки их благо отнять, потому что благо — это состояние их души. И, кажется, из этого должен следовать такой парадоксальный вывод, что вот если ты уронил человеку на ногу утюг, ты можешь не извиняться. А это не зло, потому что… Но стойки всё-таки не делали такой вывод, потому что поступок оценивается… с точки зрения того, на что он направлен. Хороший поступок, по-гречески это называлось «котортома», это поступок, согласный с добродетелью и с логосом, это поступок, который направлен на благо. Если шапокляк, воруя билеты, не имеет в виду благо, то это поступок плохой. И в этом смысле он тоже подлежит некой моральной оценке. Вообще говоря, очень интересно, что у стойков, по сути, намерения оцениваются выше, чем конечный результат. Вот мы часто в повседневной нашей обывательской, так сказать, морали, мы исходим из того, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Имея в виду что? Не важно, что ты имел в виду, важно, что у тебя получилось. Но это не так для стойка. Важна нравственная цель, целос. Только цель зависит от тебя. Вот от тебя как, например, если проводить аналогию такую со стрелком, от тебя зависит, ты пустил стрелу в цель, хорошо или нет. И ты вообще, ты целился в цель эту или нет. Но при этом, даже если ты опытный лучник, и даже если ты хорошо прицелился, может подуть неожиданный порыв ветра. Это от тебя уже не зависит. От тебя зависит правильно прицелиться. И в этом смысле Шипаклях неправильно прицеливается. Она не имеет в виду нравственное благо. Её поступок не является хорошим. И она заслуживает осуждения поэтому.
Спикер 1 00:33:00
Но она заслуживает не только осуждения, но она заслуживает ещё и друга, который бы, типа Сенеки, который бы ей рассказал, что она на самом деле поступает неправильно, и что она просто не знает, что у неё плохие какие-то, может быть, идеалы.
Спикер 2 00:33:17
Ты знаешь, в моралистической литературе, причём это как в философской литературе, так и потом уже и в христианской литературе, отцов церкви, встречается такая мысль, что первый шаг к исцелению — это захотеть стать здоровым. Вот это всё-таки зависит от самого человека. Захотеть исцелиться. Если она не ищет себе такого друга, то но это всё равно остаётся на её совести. Ты не можешь против воли привести человека к благу, потому что благо — это то, что зависит от человека. Ты не можешь его навязать. Вот какой-то логос всё равно в ней теплится.
Спикер 1 00:33:56
В ней теплится, да. Но в мультике она на самом деле же хотела дружить. Она же как почтальон Печкина в каком-то смысле. У него друзей нет.
Спикер 2 00:34:04
Ну, в общем, они построили домик друзей, и будем считать, что это была их стоическая школа, где они все друг другу помогали преуспевать в добродетели.
Спикер 1 00:34:13
Да, а твоё сравнение с лучником и попаданием в цель мне напомнило фрагмент из письма, который мы сегодня обсуждаем, где Сенека сравнивает мудреца с орбчем, который ведёт корабль, И он говорит, что буря и непогода действительно могут нанести вред кормчиму. То есть они могут ему вредить, но они не делают его хуже. И дальше он пишет, я процитирую здесь небольшой фрагмент, «Цель мудреца не в том, чтобы непременно добиваться в жизни всего, за что бы он ни взялся, а в том, чтобы все делать правильно. Цель же кормчивая — непременно привезти корабль в гавань.
Спикер 2 00:34:57
Да, только цель зависит от нас. И в этом смысле стоик признаёт свою уязвимость, потому что он не гарантирует успеха. Это не то, что вот вступаете в нашу стоическую школу, как сегодня часто там продвигают всякие жизненные практики и майндсеты, в том смысле, что начните думать, как Марк Аврелий, и у вас бизнес пойдёт в гору. Не пойдёт. А стейцизм не об этом. Он не о том, что ты перестанешь есть один этот продукт, и в твоей жизни всё наладится. Он про то, какие ты ставишь перед собой задачи. Ну, хорошо, допустим, что мы достигли вот этого бесстрастного состояния, и по Сенеке это означает, что мы блаженны. Дальше у нас какие задачи в жизни? То есть можем ли мы дальше возрастать в нашем блаженстве?
Спикер 1 00:35:50
Насколько я поняла это письмо, которое мы сегодня обсуждаем, насколько я поняла, у блаженства нет степеней. А блаженство является абсолютной величиной. Вот главное, если мы как бы обретаем это блаженство, то мы в нём уже находимся. Всё, оно у нас есть, и мы в нём пребываем. Мне кажется, там внутри этого блаженства нет никакой-то иерархии.
Спикер 2 00:36:16
Да, я согласна. Причём не только для людей, но для людей Бога. То есть в этом смысле блаженный мудрец, он блаженен так же, как Бог.
Спикер 1 00:36:25
То есть это такое прям состояние очень-очень сразу же высокое. Там нет, условно говоря, уровней. Там ты немножко блаженен, чуть побольше блаженен и максимально блаженен.
Спикер 2 00:36:36
Да, мне кажется, что нет. То есть блаженство — это вот какой раз здоровое состояние твоей пневмы разумной, когда она находится в тонусе. Всё, это оптимальное состояние. Ты не можешь быть более оптимальным или менее оптимальным.
Спикер 1 00:36:52
Ой, у меня тогда здесь такой вопрос. Не получается ли так, что стоицизм — это учение или образ жизни, который доступен только какой-то определённой духовной элите или каким-нибудь, не знаю, монахам? И можем ли мы вообще представить себе общество, в котором обычные люди являются стоиками и практикуют стоический образ жизни?
Спикер 2 00:37:16
Да, это хороший вопрос, но мне кажется, что элемент элитизма в этом есть, вот в этом противопоставлении мудреца и толпы. Несомненно, присутствует, но надо иметь в виду, что всё-таки это элитарность скорее духовного плана, чем социального. То есть этот идеал, он доступен и какому-нибудь аристократу, и рабу. Вот Виктет был бывшим рабом, и вполне… достойным человеком при этом. Но всё-таки мне не кажется, что это жизнь, ориентированная на затворников. Хотя вот Пьерадо пишет в своём предисловии к Аппектету, что стоический идеал, аскетический идеал, оказал большое влияние на христианских аскет, на Аввадорофея, например, в VI веке. Вот он находит у него цитаты из Аппектета. Тем не менее, те тексты стоические, которые у нас есть, они адресованы людям деятельным, участвующим в государственной жизни. Сам Сенека какое-то время был чуть ли не вторым человеком в империи. Он был приближен к императору Нерону. Луцилий. Постоянно в письмах подчеркивается, что он делал блестящую карьеру в империи. И это не безумие. Удалившийся от мира человек — это человек, который погружён в политические события и который ведёт достаточно деятельную жизнь. Ариан, который записал беседы Эпиктета, судя по некоторым памятникам эпиграфическим, сделал потом блестящую политическую карьеру при императорах Трояне и Адриане и так далее. Короче говоря, это не философия для затворников. Это философия для людей, которые, даже если они к этому не стремятся, не считают благом карьеру и какие-то почести, должности и так далее, тем не менее, если жизнь их в таком жизненном спектакле поставила на сцену в этой роли, они готовы в этой роли достойно выступить. Они просто не будут с этой ролью срастаться. они не будут её проигрывать по Станиславскому, скорее по Чехову. То есть как бы не поддаваясь обаянию своего персонажа, немного со стороны на него глядя. И Пьер Радо как раз пишет, он здесь вспоминает так называемый парадокс актёра, который он переписывает Дидро, что лучше всего свою роль играет тот, кто остаётся безучастным. И вот Сенека… рисует нам такого мудреца, который в любой роли на самом деле может. И даже, может быть, больше его философия ориентирована людям, находящимся на вершине социальной иерархии. Но при этом он постоянно напоминает, и, в общем-то, в его время была достаточно высокая мобильность социальная, восходящая, нисходящая. Можно было встретить богатых вольноотпущенников или, наоборот, людей, которые всё утратили. и потеряли все свои почести и должности, как Цицерон, например, на исходе жизни. И Сенека постоянно напоминают о том, что ты играешь свою роль, помня о том, что завтра, возможно, ты окажешься в другой роли. Не срастайся с ней, не прикипай к ней. И это делает стоических мудрецов, кажется, хорошими руководителями. Ну, зачем Марк Аврелий, я забыла вспомнить. Самый высокопоставленный стоек. И уж никак не монах.
Спикер 1 00:40:55
Спасибо за это пояснение, потому что когда я читала Марту Нусбаум, в её «Терапия желаний» Нусбаум, например, пишет, что стоический мудрец, ему вовсе не обязательно выходить в мир, и он может вести такой вот уединённый образ жизни. Но, кстати, Фуко, например, с таким прочтением не согласен, и он считает, что мудрец, он, напротив, должен жить… для того, чтобы помогать и как-то наставлять другим. Это прочтение Фуко, что вот такая вот жизнь стоического мудреца, она предполагает какую-то помощь, наставление, может быть, написание текстов, которые смогут помочь другим людям вести более правильную жизнь. То есть это не уединение.
Спикер 2 00:41:43
Ну да, действительно, может быть, он и не стремится, в этом Марта права, что он не стремится, ему не обязательно, он ценит свой досуг, он ценит часы уединения, но при этом, если надо, он выходит, потому что это вещи безразличные, и опять-таки это не то, чего нужно избегать, с одной стороны, а с другой стороны, это повод упражняться в добродетели. Потому что для стойка, ну, если у тебя нет повода упражняться в добродетели, то как ты будешь преуспевать тогда? Всё-таки тебе нужна какая-то роль социальная для того, чтобы ты мог поупражняться, будь то в роли раба, будь то в роли сенатора, но ты должен во внешнем мире находить поводы для роста. не вибрировать, вот, мне кажется, The Essentials, не вибрировать по пустякам и делать свое дело. И, в общем, это неплохая жизненная установка, как я сейчас понимаю.
Спикер 1 00:42:40
Да, мне кажется, теперь, когда мы обсудили это письмо, я как-то иначе взглянула на стоический образ жизни и на стоицизм в целом, потому что он мне изначально казался каким-то таким уж совсем апатичным, то есть совсем образом жизни, в котором у нас абсолютная Не заинтересованность ни в чём. Но на самом деле это не так. Там же есть заинтересованность, самое главное, это вот добродетели, да, в главном благе. Мы должны быть заинтересованы в нём, но не в вещах, которые как будто бы являются нам этими благами, о которых нам везде рассказывают, что вот это и есть благо, что заработок, здоровье и прочее внешние вещи, которые находятся вне нашего контроля, являются составляющими нашего главного блага. Это не так.
Спикер 2 00:43:30
Жизнь — это больше, чем плюшки. Всё так. Я думаю, что мы можем на этом пожелать нашим слушателям беречь свою разумную пневму и тренировать свои духовные мышцы.