Сегодня мы читаем последние лекции Мишеля Фуко, изданные под названием “Мужество истины”. В этом эпизоде обсудим, что такое парресия, чем она отличается от других режимов веридикции – и как парресиастическая игра реализуется в диалоге “Лахет”.
Спикер 2 00:00:01
абсолютно поворот вот в таком контексте.
Спикер 1 00:00:04
в условиях появления одного сократа.
Спикер 2 00:00:06
Это такой «Бабайка».
Спикер 1 00:00:08
Чего ему бояться? О каком риске здесь идёт речь?
Спикер 2 00:00:11
твои детские вот эти штучки…
Спикер 1 00:00:13
В этом есть риск. Всем привет! Это подкаст «Платон болел» и его ведущая Ольга Алиева.
Спикер 2 00:00:20
и Соня Порфирьева. Сегодня мы обсуждаем лекции Мишеля Фуко, которые были изданы под названием «Мужество истины». Это последние лекции 1984 года в этом году. летом, чуть позже, Мишель Фуко уже умер. И эти лекции он прочитал в Collège de France. Посвящены они понятию парресия, которую мы сегодня будем обсуждать. Соня, может быть, ты для начала расскажешь о значении этих лекций в творчестве Фуко, почему мы вообще к ним обращаемся сегодня?
Спикер 1 00:00:54
Многие исследователи, которые занимаются творчеством Фуко, говорят о том, что эти последние лекции являются таким возвращением Фуко к исходным точкам, с которых он начинал, такое возвращение домой. Но прежде чем мы скажем о том, куда он возвращается, просто кратко скажу, что Фуко преподавал в Collège de France с 1971 года, и он стал руководителем кафедры, «История систем мысли», когда ему было 43 года. Лекции Фуко всегда пользовались большой популярностью среди студентов, преподавателей, просто вольных слушателей. Аудитория занимала два амфитеатра коллежды Франца, и иногда Фуко даже пытался как-то уменьшить количество этих слушателей, например, перемещая начало занятий с вечера на раннее утро. скажем, в 9.30, потому что его помощник говорил, мол, ну студент нормальный в 9.30 не придёт. Это, кстати, немножко помогло в 76-м году, но в 84-м году опять был полный аншлаг. И поскольку ты уже сказала, что это последний его курс, который он прочитал, он начинает этот курс не в январе, как это принято, как это было обычно, а, к сожалению, только в феврале. И связывает он это с тем, что он болел. И он даже говорит в начале первой лекции, что он действительно болел, потому что ходили слухи, что он специально не приходил на занятия, чтобы уменьшить количество слушателей. Но это не то, чтобы помогло. Ну так вот, последняя лекция — это возвращение, как я сказала, Фуко домой. Он в этих лекциях снова говорит о своих главных концепциях, о своих главных темах. Это археология знания, генеалогия власти, отношения между истиной и субъективностью. Ну и, наконец, он говорит о своём любимом, историческом периоде, который его особенно захватывал. Это период греческой философии. Он говорит о Платоне и о Киниках.
Спикер 2 00:02:58
Ты знаешь, я хотела бы обратиться к центральному понятию этих лекций, к понятию парресии. Я когда впервые читаю греческие тексты — это выражение, там есть глаголы, существительное. Тречало, мне в голову не могло прийти, что это термин. Ну, по-гречески «паросиадзестхай» — это просто говорить откровенно. Иногда собеседники в диалогах Платона говорят «я буду с тобой откровенен». Ну, в голову не придёт, если вот ты не знаком с Мишелем Фуко, с его творчеством, я имею в виду, в голову не придёт, что это какой-то философский термин. Между тем, для Фуко это действительно важнейшее понятие. Вот эта откровенная речь. Почему так? Какие смыслы он там такие усматривает, что заставляет его проблематизировать вот это выражение?
Спикер 1 00:03:46
Мне кажется, что Фуко является тем философом, который концептуализировал этот греческий термин. Я не знаю, может быть, кто-то до него это сделал, но он точно сделал этот термин популярным. Теперь, когда мы говорим слово «поросия», мы всегда думаем о Мишеле Фуко, а уже потом, наверное, про Платона. Ну, по крайней мере, у меня в голове это как-то так, не в обиду Платону. Что такое «поросия»? Вот уже сказала, что это такая свободная, открытая речь. Но для Фуко этот термин имеет как минимум два значения, и он в своих лекциях, не только в лекциях, которые мы сегодня обсуждаем, но и в лекциях, которые он читал в Беркли, например, за два года до обсуждаемых сегодня лекций, Его интересует второе значение. Я кратко объясню, кратко попытаюсь это рассказать. Значит, речь идёт об истине. Мы высказываем истину какую-то. Вообще философия строится вокруг того, что мы пытаемся понять, как высказывать истину, когда нужно высказывать истину, нужно ли высказывать истину. Это вопросы, которые так или иначе витают в воздухе, в философском, так сказать, в разные периоды истории философии. И вот Фуко говорит, что существует как минимум два понимания два подхода философии к истине. Первый подход — это аналитический подход, аналитика истины. То есть как понять, что определенное высказывание, какое-то высказывание X является истинным? Это первый подход. Второй подход — это то, что он называет критической традицией философии. И здесь вопрос совершенно другой. А почему важно высказывать истину? Кто способен высказывать истину? О чем следует высказывать истину? С какими последствиями может столкнуться субъект, высказывающий истину? И, наконец, в каких отношениях с властью этот субъект находится.
Спикер 2 00:05:36
Блестящие, действительно очень интересные вопросы. Но интересно, о всякой ли истине идёт речь? Когда я прихожу в школу, и мой учитель мне сообщает, что дважды два — четыре, мы тоже вовлекаемся в какие-то опасные философские отношения высказывания истины или всё-таки нет?
Спикер 1 00:05:53
Мне очень нравится, что ты сказал здесь слово «школа», потому что для Фуко это учебное заведение, это место, эта институция имеет смысл. И когда ты приходишь в школу, то, что твой учитель говорит тебе, что дважды два равно четыре, это действительно является истиной. Но это вот аналитика истины. А Фуко интересует, почему ты веришь своему преподавателю, своему учителю в рамках школы, что тот учитель говорит правду. И говорит ли он вообще правду? Вот вопрос того, является 2 плюс 2 равно 4, сейчас Фуко не интересует. Хоть 5 будет проявляться, хоть 6, это не важно. Важно, что учитель говорит определенное высказывание х, которое ты считаешь истиной. Это первый Субъект — первый вид субъекта, который может говорить истину. Есть ещё другие субъекты. Например, оракулы, мудрецы, они тоже все высказывают истину. Но ни учитель, ни оракул, ни мудрец для Фуко не является человеком, практикующим или субъектом, практикующим парысию. Или, как называет его Фуко, парысиастом.
Спикер 2 00:07:03
Да, то есть мы можем сказать, что Парисия — это один из режимов говорения истины. Или, как Фуко это обозначает, вередикции, режим вередикции. То есть у нас есть разные режимы, правила игры, я так это понимаю, внутри которых… мы можем говорить истину и воспринимать какого-то субъекта как говорящего истину, правильно? И парасиаз — это лишь один из них. Чем он отличается от учителя? Чем принципиально он отличается от эксперта-профессионала, например, математика, или от пророка, или от мудреца? В чём вреду этих изрекателей истины, в чём его особенность на фоне этих людей?
Спикер 1 00:07:53
Здесь очень важно, что между парасиастом и его слушателями или его аудиторией заключается некоторый контракт. Вот ты сказала про игру, что начинается какая-то игра, где есть субъект, который высказывает истину, и аудитория, которая эту истину слушает или как-то воспринимает. Действительно, субъектом, который высказывает истину, может быть там мудрец, учитель, какой-нибудь оракул и так далее. Но вот эти субъекты, они не принимают правила этой игры, о которой мы сейчас говорим. Потому что Фуко выделяет пять главных характеристик контакта, который заключается между двумя сторонами в игре по Россию. Первое — это искренность или откровенность. Субъект должен говорить то, что он думает. Второй аспект — это истина. Я должен говорить то, что мне известно как истина, то есть то, что я верю, что это является истиной. Это не обязательно будет действительно истиной. Этот вопрос Фуко, опять же, не интересует. Это не аналитика истины. Я как субъект вот этой свободной, открытой речи должен говорить то, что я считаю истиной. Это второй аспект. Третий аспект — присутствует некоторая опасность, есть некоторый риск. о котором Фуко говорит. Четвёртый аспект — это критическая функция. Истина может задеть некоторым образом собеседника, она может его разгневать. Вообще, в принципе, эта истина направлена на то, чтобы наш собеседник каким-то образом что-то поменял в своей жизни, возможно, даже. И пятый аспект — это долг, потому что для Фуко парасиаст высказывает истину, потому что применяет практикует свободу определённую. И в самой лекции, которую мы сегодня обсуждаем, я приведу цитату, Фуко говорит, «Нужно, чтобы место проявления истины было хорошо защищено, имело гарантии. А ещё нужно, чтобы в этом месте истины, в месте проявления истины, не мог появиться обманщик со своими речами».
Спикер 2 00:10:02
Мне кажется, это очень важное различие, которое вообще в философии постоянно осмысляется. Одно из многих различий, одна из многих границ, чем философ отличается от учёного. И вот, наверное, для Фуко, если я правильно тебя поняла, понятие «пороси» важно, потому что это философская речь. Возвращаясь к моему простому примеру с геометрией, учитель геометрии не сообщает мне, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотезнузы как своё личное сокровенное мнение. Это общеизвестная истина. Он ничем не рискует, ну, в идеале, когда он сообщает теорему Пифагору своим ученикам. И, наверное, никого нельзя задеть теоремой Пифагора. Ну, мне сложно представить такую речевую ситуацию, когда кто-то может обидеться, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. И вот эти особенности философской речи для Фуко одновременно выделяют и парасиаста, и вообще того, кто в дальнейшем станет философом. европейским, правильно я понимаю? То есть для него это какой-то устойчивый режим, который в западной традиции воспроизводится. Так ли это?
Спикер 1 00:11:26
Да, я думаю, что ты вот очень хорошо это сказала, потому что довольно сложно прожить факт того, что катит короче гипотенузы. Непонятно, как его жить. Для парсиаста очень важно, что та истина, которую он высказывает, согласуется, или когда же там у Платона это кажется… в диалоге Лохетт говорится, созвучно, в гармонии находится с нашим, с нашей жизнью, с нашей деятельностью. Мне кажется, что вот мудрец, оракул и учитель — это три фигуры, которые являются на самом деле просто какими-то трансляторами. То есть есть какая-то вот истина, которую они в доступной форме, а может и в недоступной форме. Я не думаю, что оракулы говорят в доступной форме. Они обычно говорят какими-то загадками, потом ходи, значит, всю жизнь разбирайся, что там тебе рассказали. Они свою аудиторию передают. А парасиаст, он истину, которую высказывает, он ее еще и каким-то образом проживает. То есть его жизнь для Фуко, как это интерпретирует Фуко, его жизнь должна быть созвучна тому, о чем он говорит, в то, что он верит, собственно говоря. И это действительно фигура, которая начинает в интерпретации опять же Фуко, формироваться с началом сократической философии, начиная с фигуры Сократа.
Спикер 2 00:12:41
Мне кажется, очень важна вот эта связка жизни и речи, которую ты сейчас обозначила в философии Фуко. Это не какая-то книжная прописная истина. Это та истина, которая проявляется в жизни человека. И сейчас, слушая тебя, ну и перечитывая лекции Фуко, я вспомнила то, про другого французского мыслителя, антрополога по имени Марсель Д’Этьен. У него есть очень известная работа 1967 года, которая называется по-французски «Les maîtres de vérité». На русский её перевели как «Мастера истинные». На самом деле непонятно, как этих мэтров переводить. Это и «хозяева», и «властители». Истинное. Сложное слово. Ну, в общем, вот эти мастера истинные, это тоже особые фигуры для Детьяна. Я, кстати, смотрела, кажется, что Фуко был знаком с этой работой, ну, должен был быть знаком, во всяком случае, она была достаточно заметна в интеллектуальном пространстве, ну, и написана в 1967 году, так что вполне это возможно. И вот Детьян выделяет тоже три типа, сакральных фигур, которые в архаической Греции, то есть до Сократа, до вот этого важного переворота, о котором мы сейчас говорим, имели право изрекать истину. И все к ним прислушивались, как в этом примере со школой. Почему-то. Кто были эти люди? Это были поэты, это были некие прорицатели, пророки, и Цари — тоже сакральная фигура в архаическом обществе. Почему к ним прислушивались? Потому что их мудрость проистекала от божества. Вот если мы вспомним, как начинаются гомеровские поэмы, поэмы Гесиода, там всегда вначале есть инвокация. «Муза, скажи мне, гнев богиня воспой». Поэт всегда обращается к божеству, и это божество является источником его мудрости. важнейшие фигуры здесь мнемазина, память, потому что понятно, что не в человеческих способностях запомнить весь список кораблей и все события грядущего и прошлого в единый нарратив объединить. И, собственно, Марсель Досье написывает вот эти три сакральные фигуры, когда я осмысляла это. Я сначала увидела здесь значительное сходство, а потом мне показалось, что есть всё-таки значительный разрыв, потому что для Детьяна это вот эта конкретная фигура. Она является носителем. А у Фуко истина как бы не связана с конкретным человеком. Она может через него проявляться, но то, что для него важно, это какой-то скорее обезличенный режим вередикции, режим говорения истины. Отсюда мой вопрос. Когда мы говорим об истине в связи с Фуко, мы ведь имеем в виду не истину как соответствие реальности, не истину как набор каких-то непротиворечивых принципов, а что-то другое. Истина для Фуко — это что? Можно ли это как-то попытаться определить чуть ближе?
Спикер 1 00:15:54
Можно попробовать. Можно попробовать это сделать, потому что наследие Фуко, к счастью, очень большое. И в разных местах он по-разному может это как-то определять. Но поскольку мы сосредоточились на его последних лекциях сегодня, попробуем оттуда как-то опираясь на них, возможно, вытащить это определение. Мне очень понравилось, как ты сказала, что для Фуко не столь важна какая-то там фигура конкретная, да, сколь режим, который через эту фигуру как-то проявляется. Я бы даже сказала, что, может быть, не столько режим проявляется, сколько определенная фигура практикует определенный режим истины. в определённый момент времени, определённый историко-культурный момент времени. Так мы можем об этом сказать. И здесь, наверное, нужно попытаться попробовать прояснить, почему Фуко говорит о слове «режим». Вообще, что за режим такой? У нас там есть, не знаю, политические режимы. Вот из школы все знают, что там есть демократические политические режимы и другие разные, да? Но для Фуко режим — это не политический режим. Режим — это такой способ организации того, как в обществе функционирует власть, знания, нормы и субъекты. И опять же, мне почему-то очень хочется всегда, когда я пытаюсь определить какое-то там понятие или термин у Фуко, давать не такое определение через утвердительное предложение, а скорее предложить набор вопросов, которые бы помогли нам понять, что имеет Фуко по тем или иным причинам. по тем или иным концептам. И вот когда мы говорим про режимы, например, полезно подумать о трёх вопросах. Я думаю, что это три вопроса. Первый вопрос. Каким образом вообще производится истина, например? Или каким образом производится нормальность? Вот у него же тоже есть такая тема про нормальное и ненормальное, это безумие какое-то. Это тоже режим нормальности и режим истинности. Это вот два таких концепта Фуко, которые наиболее, наверное, популярны. Каким образом вообще производится истина? Как люди начинают вести себя определённым образом? Как люди начинают говорить эту истину? В какой форме они начинают её говорить? Кому они начинают её говорить? И третий вопрос… как в том или ином историко-культурном контексте формируется субъект. И слово «режим» здесь важно, потому что речь идёт не о чём-то одном, речь идёт не об институте, речь идёт о конфигурации. И слово «режим» в каком-то смысле отображает эту конфигурацию.
Спикер 2 00:18:29
Хорошо, ты сказала о том, что понятие режим, выражение режим истины, это не политическое явление. Вместе с тем, когда Фуко говорит о парресии, один из смыслов, который он выделяет, это смысл политический. И если я правильно понимаю, вообще само понятие парресии для него тесно связано с функционированием общества, не обязательно демократического, может быть, и какого-то тиранического, но в политическом плане Россия относится к людям, которые могут выйти к народу или к тирану или к какой-то группе правителей, там, олигархов, например, да, и сказать им, ребят, вы всё неправильно делаете. Это политическая парресия. Это возможность какой-то политической критики. И Фуко оговаривается, что мы это находим, например, в речах Демосфена, но ему это вроде как не очень интересно. И он переключается на другой режим. Снова использую это слово. на другой регистр, да, отлично, он говорит о том, что меня будет в этих лекциях интересовать этическая парресия. И в этом повороте он следует за самим Сократом, потому что в одной из лекций, посвящённых апологии Сократа, он обращает внимание на слова Сократа, где тот говорит, дорогие мужи Афиняне, если бы я тут попытался с вами откровенно говорить о политике, то я бы давно бы уже погиб. И тем самым Сократ подчёркивает, что его парресия, это парресия не политическая, а какая-то другая, этическая. Правильно я понимаю?
Спикер 1 00:20:06
Да, мне кажется, что ты прям прекрасно это описала. И в апологии Сократа происходит вот этот вот щелчок, в котором Сократ… не то чтобы меняет регистр, но он как бы обозначает, что он в другом регистре, он не в политическом регистре говорит, он в этическом регистре говорит. И вообще этот переход между политическим и этическим, я очень долго над ним думала, потому что я читала Фуко, читала, я не понимала, когда же происходит, что же там, что же отличается-то в итоге. Ну вот Сократ обращается к гражданам, В принципе, ну, можно представить, что это политическое действие. В принципе, апология Сократа может, наверное, читаться как какое-то политическое высказывание, я не знаю, как политическая философия. Но Фуко настаивает, что нет, это этическое какое-то действие, что-то здесь этическое происходит. И, честно говоря, мне здесь очень помог анализ Фуко диалога Лахет. Вот мы, наверное, к этому можем сейчас перейти? к лохету непосредственно, в связке с апологией, потому что отдельно апологию я не смогу вот объяснить. Вот лохета, он мне помогает очень в этом смысле.
Спикер 2 00:21:11
Да, давай я представлю персонажей, кратко напомню о том, что это за диалог и почему он Фуко интересует. Значит, лохет — это диалог о мужестве. И в античности он имел такой подзаголовок. В этом диалоге Сократ беседует с… Ну, мы бы назвали этих людей боевые генералы. То есть это… военно-начальники с опытом ведения военных действий на поле битвы. И этим боевым генералам Сократ объясняет, что они ничего не понимают в мужестве. Вот такая расстановка, если очень кратко, сложно себе даже представить подобный диалог мне, если честно. Тем не менее, в Лахите он возможен. И интересно именно, почему он возможен. С чего начинается разговор? Два ничем не примечательных Афинина, Лисимах и Мелиссий. Единственное, что про них мы знаем, что они были дети выдающихся мужей. про которых мы до сих пор в школе читаем. Лисимах — это сын Арестида Справедливого. Мелессий — тоже сын знаменитого родителя Фукидида. Это всё выдающиеся полководцы, государственные деятели эпохи греко-персидских войн. Но сами ничем вообще не отличились в своей жизни. И они боятся, что их родители, которые так были заняты государственными делами, просто им чего-то не додали важного. доблесть свою, мудрость свою им не передали. И они хотят своих сыновей воспитать нормально. И вот для того, чтобы своих сыновей воспитать нормально, они вызывают разговор Сократа и ещё двух очень знаменитых военачальников — Нике и Лохета. Вот по имени Лохета назван диалог. Ники — известный дипломат, умница. По тому, как он говорит, видно, что он умница. Фукидит в своей истории тоже характеризует его как человека невероятно разумного. Кстати говоря, именем Нике назван мир 421 года. Этот мир будет заключён после действия диалога, который датирует 424. Лахет тоже опытный стратег. И они понимают, что Сократ их втягивает вот в эту парасиастическую игру, как это Фуко называет, в разговор о мужестве. И они соглашаются на это, хотя они понимают, что разговор будет непростой. Но важно для Фуко, что они соглашаются по разным причинам. Ники соглашается, потому что он знает Сократа, и он ему доверяет. А Лахет соглашается, потому что он вспоминает о том, что сам Сократ воевал, и он отличился в боях. Он его уважает как человека, у которого слова не расходятся с телом. И вот они дают согласие на такой разговор, и в ходе этого разговора Сократ их подводит к тому, что они ничего не понимают в мужестве. Феерический абсолютно поворот вот в таком контексте.
Спикер 1 00:24:05
Вот я сосредоточусь на одном месте вслед за Фуко из этого диалога, который, как мне кажется, и как кажется Фуко, а я попытаюсь проинтерпретировать Фуко, демонстрирует этот переход из регистра политического в регистр этический. И чем они отличаются друг от друга? В середине диалога, насколько я помню, если я неправильно помню, пожалуйста, меня поправляй, Ники и Лохет беседуют о представлении, на котором они были. где Стесилай показывал свои способности как мастер фехтования. Никей приходит к выводу, что выступление очень даже полезное, приятное, юноши могут научиться многому, а Лохет, он критикует как-то эти упражнения, потому что он, так сказать, видал Стесилая в бою, и в бою тот показался ему совсем неловким и каким-то нерешительным. В какой-то момент их дискуссия заходит в тупик, и дискуссия между Никки и Малахетом рассматривается, Фуко, как политическая дискуссия. Это как раз-таки регистр политического, то, о чём они спорят. Это такая вот политическая, в которой они находятся. Но в какой-то момент она заходит в тупик. И когда она заходит в тупик, конечно же, вмешивается Сократ. И происходят три вещи. Значит, первая вещь, какая происходит? Переход от политической модели дискуссии к технической дискуссии. Сначала начинается техническая дискуссия. Потому что Сократа тоже пытаются как-то там вовлечь в политическую дискуссию, задавая ему вопрос о том, за кого бы он отдал свой голос. Что-то такое. какое там происходит. Но Сократ, он отказывается от этого и меняет игру. Он всё разворачивает в свою сторону. Трансформация процедуры происходит. Сократ говорит, слушайте, давайте мы вообще поймём, о чём мы здесь разговариваем. И сначала Никей и Лохет, поскольку они ведут политическую дискуссию, они являются теми, кто задаёт ему вопрос. Они его спрашивают, мол, а кем ты, у кого ты учился, какие у тебя дела? Но Сократ тоже трансформирует опять эту процедуру. Он говорит, у меня не было никаких учителей, и речь вообще не обо мне сейчас идёт. А вот Ники и Лохет, они люди знающие, давайте лучше их поспрашиваем. И Ники и Лохетт становятся каким-то образом людьми, которых теперь будут допрашивать. Причём ужасно интересно, что Ники знаком с практиками Сократа, он знает, о чём идёт речь. А Лохетт, он соглашается, как пишет Фуко, вообще не подозревая, в какую игру его включают. Но он соглашается, он даёт согласие на то, чтобы играть в эту игру. Как он даёт? Он говорит «Да, конечно, у меня есть время, давайте, почему бы и нет». Ну, возможно, что здесь сыграл, не знаю, авторитет Ники или что-то такое, Фуко об этом не пишет. И вот когда Сократ начинает допрашивать их о том, кто были их учителя, как они свой опыт и знания получили, он имеет в виду нечто совершенно иное. Начинается тот самый этический регистр, начинается игра в парресию. И она не является ни политической, и больше она не является технической. Что самое интересное. То есть две метаморфозы происходят в условиях появления одного Сократа.
Спикер 2 00:27:18
А как ты думаешь, если они оба дают согласие на эту игру, действительно ли здесь для парасиаста сохраняется какой-то риск, о котором ты говорила в самом начале? Чем рискует Сократ, если все добровольно соглашаются его слушать и отвечать на его вопросы?
Спикер 1 00:27:37
И чем рискует, наверное, Сократ, когда он произносит свою речь в апологии тоже, потому что Сократ не боится смерти. Чего ему бояться? О каком риске здесь идёт речь? Я, наверное, буду придерживаться того мнения, что речь идёт о риске символическом, об утрате какого-то символического веса парасиаста. Не столь страшно потерять жизнь Сократу, сколь страшно перестать быть Сократом. для своих афинских граждан. Потому что что делает Сократ, насколько я это могу понять из лекций Фуко и, наверное, из моего какого-то общего понимания платоновских диалогов? Сократ выполняет то, что ему было предначертано, своё божественное какое-то призвание. Он бродит по городу, по Афинам и вовлекает граждан афинских в свою игру, так сказать. И если он не сможет больше этого делать, то ему будет очень грустно. В этом и есть риск. В этом и риск парасиаста, как мне кажется.
Спикер 2 00:28:42
Да, хорошо. Наверное, ещё можно добавить, что помимо вот этой функциональной смерти, которой Сократ опасается в отличие от физической смерти, здесь есть ещё всегда риск того, что твой собеседник просто выйдет из игры и не сможет дальше её продолжать.
Спикер 1 00:29:01
А можно я задам тебе вопрос? Как специалисту по платоновским диалогам, вот в некоторых диалогах собеседники Сократа говорят ему что-то вроде, ну всё, ты мне уже, не знаю, надоело, что-то вроде такого. Они просто прекращают это общение. Вот как ты думаешь, это является таким вот выходом из игры символическим? И как себя ощущает Сократ в такие моменты? Как он себя ощущает? Что он думает?
Спикер 2 00:29:26
Он переключается в режим пророка сразу. Кстати говоря, вот это интересно, в Горге Каликол в какой-то момент говорит, «Ну всё, твои детские вот эти штучки, какие-то вопросы непонятные, мне надоели». И Сократ начинает его обличать, ведь финальная речь Горге про загробный мир — это такой бабайка для тех, кто не слушается. Потому что… Кстати, это интересный момент. Я знаю, что Фуку тоже об этом писал, потому что диалог-то больше невозможно никакого. И остаются другие режимы вередикции. Наверное, так это работает. Да, но далеко не все это выдерживают, и мы можем понять по судьбе Сократа, что многим это не нравилось. Его решили выключить.
Спикер 1 00:30:12
Ужас, как нажать на кнопку просто. Так нельзя поступать с Сократом. У меня вопрос к Горгию. Можешь, пожалуйста, напомнить, что это за последняя речь в Горгии, о чём там идёт речь? Потому что мне кажется, что здесь будет сейчас очень интересное, можно провести сравнение с тем, о чём говорит Фуко. Про вот загробную жизнь, да? Ну, он просто обещает ему всякие посмертные кары, воздаяния за распущенный образ жизни, если Просто в одной из своих лекций Фуко говорил, что западная философия стоит на развилке между двумя великими формами жизни. Иной мир и иная жизнь. И вот вопрос иного мира, он отводит к платонизму как будто. И туда же он относит метафизику души, туда же он относит какое-то предметное знание и какую-то пайдею. А вот когда он говорит про иную жизнь, он связывает это с киниками, с киническим образом жизни. Мне почему-то показалось, что такая параллель может быть в его лекциях тоже.
Спикер 2 00:31:14
Мне непонятно, как можно симпатизировать киникам. Я пыталась на этот счёт читать Фуко тоже, но это совершенно для меня… Это такие панки от философии, что если выбирать между иным миром и иной жизнью, я бы, наверное, выбрала иной мир. Настолько мне не нравятся киники.
Спикер 1 00:31:35
Хорошо. Но просто мне показалось, что вот этот момент с Горги, мне кажется, очень хорошо, что мы к нему как-то пришли, потому что он показывает то, о чём Фуко говорит, если возвращаться к Фуко, к его идеям каким-то. Для него киники, кинизм — это такой король смеха, это такой шут, который вот, как пишет опять же Фуко, это абсолютно его мысли, что по Россию действительно практикуют диаген киник. Вот так. своей жизнью, доказывая это.
Спикер 2 00:32:05
Насколько я поняла, что даже у самого Платона вот этот парасиастический диалог, он приводит к разным исходам. Ведь, например, в диалоге Алкивиад, где тоже мы имеем дело с откровенным разговором Сократа и Алкивиада, его откровенность ещё подчёркивается тем, что это разговор тет-а-тет, когда можно не стесняться окружающих, когда можно очень откровенно говорить. Ну и вот Фуко пишет, что в Алкивиаде подвозят к открытию иной реальности, реальности, отличной от тела, душевной реальности. Он говорит ему, что ты должен заботиться о себе, а ты — это не твоё имущество, ты — это не твоё тело, ты — это твоя душа. И вот этим заканчивается вот эта беседа в Алкивиаде. А в Лахете… Парысия приводит к другому выводу, подводит точнее, там вывода-то никакого нет, это аппаратический диалог, но парысия там подводит к необходимости какого-то согласия между словами и делами, если я правильно поняла то, о чём вот Лохет в самом начале говорит, и для Фуко кажется, что это вот самая здесь важная мысль, как ты думаешь?
Спикер 1 00:33:27
Мне кажется, что да. Я тоже это так читаю. И диалог с Сократом, который состоялся у Ники и Лохета, это является такой, наверное, проверкой этих двух граждан на предмет того, действительно ли они живут так, как они о себе отчитываются. Потому что, кстати, парресия… в этом смысле подразумевает отчёт о себе, отчёт о собственной жизни. Это ещё одно отличие от, например, истины, которую там учитель в школе выдаёт, рассказывает, или мудрец на каком-нибудь приёме, сеансе своим слушателям передаёт. Это отчёт о том, как я живу, о стиле моей жизни, в том числе Фуко об этом пишет, об эстетике моей жизни. Да, да, да.
Спикер 2 00:34:17
здесь ключевой термин. Ты знаешь, это забавно, потому что, если вспомнить какие-то публичные интервью Фуко, он всегда уходит от личных вопросов. Он никогда не даёт отчёта о себе, говорит, ну это неважно. Зачем мы вообще об этом говорим? Потому что он понимает правила игры и не хочет в эту игру играть.
Спикер 1 00:34:35
Потому что, да, потому что он не даёт согласия на эту игру. Он понимает, где он находится. Он находится, например, в университете, он находится в стенах университета. И он там выполняет функцию, которая предначертана ему стенами университета, например. Вот лекторы, например. Меня это тоже очень удивило, потому что он действительно, он говорит о Парисии, но как будто он её не практикует. Я могу ошибаться. Возможно, что настоящие профессиональные исследователи Фуко со мной могут поспорить, но мне кажется, что там этого нет, что он держит дистанцию, у него есть это расстояние. Наверное, в каких-то дружеских беседах он совершенно иной был, конечно. Но вот сейчас и в стенах университета, в стенах колледжа Франца там нет никакой парасии, он не отчитывается о себе.
Спикер 2 00:35:23
Да, точно. Но здесь ещё очень важно, что Сократ берёт на себя вот эту функцию в диалоге Лохет, функцию пробирного камня. Как Фуко обращает внимание, это есть греческое слово в тексте «басанос». «Басанос» — это по-английски «touchstone», и по-французски он это называет «pierre de touche». Это такой камешек, при помощи которого золото испытывают. и определяют пробу драгоценных металлов по той черте, которую они на этом камне оставляют. И вот у Платона встречается такой глагол, на русский его переводят как «испытываясь», но корень там как раз связан с этой драгоценной пробой. И Сократ — это такой камушек, он ничем не примечательный, такой тёмненький, вообще неприглядный. Но если ты к нему приближаешь собеседника, он оставляет след. И важно, какой след это будет. То есть мне кажется, здесь ещё может быть такой момент, что Сократ сообщает истину, вот откровенничает. Не в том смысле, что он бегает по городу и кричит, «Люди, опомнитесь!» Да, как вы могли бы себе это представить? «Вы неправильно живёте!» А в том смысле, что он как будто бы подсвечивает что-то в жизни своих собеседников, в их речах, что позволяет проявить эту истину, не сообщить её, а как будто бы проявить.
Спикер 1 00:37:02
Только вот для Фуко, наверное, фигура Сократа, она возможна только тогда, только в том историко-культурном контексте, в котором расположена идеология Платона. То есть это не универсальная фигура. И вот этот камушек, он будет этим камушком. То есть имеется в виду, что Сократ может стать таким камушком только в V веке, до нашей эры Древней Греции, например. А в другие исторические периоды это будут совершенно другие персонажи, другие фигуры, другие условия, другие режимы как раз-таки. То есть вот в первом выпуске, который, дорогие слушатели, вы можете послушать, мы обсуждали, что Сократ является таким условием рождения добродетели, да? И это как будто бы даже такое, может быть, универсальное условие. Не обязательно нужен живой Сократ во плоти, чтобы это практиковать. Можно ментального Сократа себе завести, но обязательно с кем-то нужно общаться, иначе можно это в эхокамере как-то совсем скукожиться. Вот для Фуко это не совсем так, как мне кажется. Для Фуко Сократ, он не может перенестись, например, в 80-е годы XX века, потому что он там, не будет этим камушком, не сможет являться тем камушком, который будет оставлять на своих собеседниках отметку о качестве, так сказать, проживаемой жизни и той истины, которую его собеседники высказывают. Это будут совершенно другие фигуры. Это были совершенно другие фигуры.
Спикер 2 00:38:43
Да, я тут вспоминаю в Борисе Годунове Пушкина. Помнишь, там есть юродивый Николка, который выбегает к Борису и кричит ему, что нельзя молиться за царя Ирода, Богородица не велит. Это тоже, по сути, совершенно другой регистр и совершенно другая система взаимодействия, да, в которой, например, вот я не знаю, даёт ли Борис согласие на это. Но это, наверное, в сторону нас уведёт, но это к вопросу о том, что всё это очень сильно исторически обусловлено, да, в какой ситуации мы можем какие-то высказывания как истинные, как это вот если сегодня кто-то кому-то на улице что-то крикнет, вряд ли вообще кто-то на это обратит внимание. Хорошо, если возвращаться к Фуко, меня вот такой вопрос волнует. Истинно, это не что-то существующее помимо этих дискурсивных практик. То есть когда у нас выполняются вот эти все условия, о которых ты вначале сказала, то есть это откровенность, это определённая опасность, это критический настрой, это призыв к преобразованию своей жизни. Если все эти факторы совпадают, условия для парресии встречаются, то вот у нас говорение истины. И тогда у нас, как мне кажется, появляется порочный круг, потому что истина сводится вот к этим внешним атрибутам. И если есть какой-то человек, который может быть абсолютно искренне, может быть даже с риском для себя, несёт какую-то ахинею, но убедительно, и рискуя чем-то, да, и пытается всем открыть глаза. Но при этом это может быть бред или заблуждение, или ещё что-то странное. Но почему мы должны считать, что в этой ситуации изрекается истина? Может быть, человек просто поверил в свои собственные фантазии?
Спикер 1 00:40:42
Вот если мы оцениваем что-то как бред или фантазию, как какой-то, сейчас модно говорить, брейн-род, например, то уже фигура, которая вот это что-то произносит, она уже лишается этого статуса. Опять же, нужно разделить, как и Фуко делает, нужно разделить вот аналитику истины от условий в которых производится то, что для определенного историко-культурного контекста является истиной. То есть Фуко не говорит, кто действительно обладает истиной. Он хочет показать, почему некоторые фигуры начинают восприниматься как носители истины. он нам не даёт какую-то формулу, что-то вроде трафарета, который мы можем приложить и опознать, где у нас парасиаст XXI века, а где нет. мы так сделать не можем. Именно поэтому, наверное, он занимается археологией, то есть он назад смотрит, потому что когда там уже что-то ушло в прошлом, мы как бы можем посмотреть. Когда уже что-то развалилось, мы там можем посидеть, поковыряться в камушках, посмотреть, какой камушек был тем самым Сократом этого определённого периода. И может быть так, мы можем представить себе, что в определённый, опять же, исторический период была фигура, которая считалась парасиастом, но при этом то, о чём она говорила, эта фигура, может считаться бредом, например, сейчас уже, когда мы смотрим назад. Но опять же, если мы говорим про сегодня и про сейчас, как мне кажется, в моей интерпретации, если мы уже называем кого-то сумасшедшим, я не знаю, фантазёром, то он лишается этого статуса парресиаста.
Спикер 2 00:42:33
Ну вот это противоречие, которое, мне кажется, Фуко не может снять, потому что во времена Сократа же тоже были люди, которые крутили пальцем у виска. Ну вот уже упомянутый сегодня Калликл, говорил Сократ, ну давай ты уже повзрослеешь каким-то серьёзным и займёшься вещами. Сколько можно приставать со своими вопросами игрушечными к серьёзным людям? И получается, что для него Сократ не изрекал истину. Он изрекал истину для тех, кто… смотрел на него как на авторитетную фигуру. И мы не можем никакой объективной критерии, условно говоря, сформулировать, что вот это россиаст, подвижник истины, мученик за идею, которым мы должны прислушаться, а это городской сумасшедший. И для Фуко ты городской сумасшедший, если у тебя нет слушателей. А если у тебя есть слушатели, то ты как бы тем самым уже приобретаешь статус определённый.
Спикер 1 00:43:31
Мне кажется, что для Фуко ты городской сумасшедший, если существует МКБ, который определяет тебя как городского сумасшедшего, потому что должны существовать институции, которые должны определять норму и ненорму. Можно здесь так сказать. И именно поэтому хорошо говорить постфактум, уже постфактум, после того, как какое-то время прошло, а кто был настоящим парасиастом. И для Фуко, наверное, он же не просто так говорит, что это был именно Сократ. Не потому, что он симпатизирует Сократу. Ну, а мне может нравиться, я не знаю, там, ксенофонд. Можно его назвать, например? Но вот он не парасиаст, скажем, да? Но почему именно Сократ? Потому что из-за Сократа происходит смена чего-то. происходит метаморфоза культуры условно-греческой, там, вообще западноевропейской. Фигура Сократа, она очень важная в этом смысле. И поскольку происходит что-то другое, что-то новое, качественно новое, происходят эти изменения, а значит, мы можем сделать вывод, что, скорее всего, вот он, был этот парсиаст. Подозреваю, что, ну, собственно говоря, судьба Сократа говорит о том, что его так не воспринимали, честно говоря, в своё время, в его время, в смысле, когда он жил. Это первый момент. А второй момент, да, у нас нет объективной критерии каких-то там, которые нам сегодня могут сказать, что вот это парсиаст, а это не парсиаст.
Спикер 2 00:44:51
Хорошо, спасибо. Действительно, это проливает свет на одно из самых сложных понятий в философии Фуко, насколько это вообще возможно. Я думаю, что мы на этом можем попрощаться с нашими слушателями и пожелать им заботиться о себе, о своей душе.
Спикер 1 00:45:11
Мы могли бы рассказать еще что-нибудь, но уже слишком поздно. Все. Спасибо.