В новом эпизоде подкаста «Платон болел» Соня Порфирьева и Ольга Алиева исследуют тему дружбы, опираясь на «Никомахову этику» Аристотеля. Каковы три вида дружбы? Как возраст влияет на наши отношения? Достаточно ли благожелательности для дружбы? Ищем параллели между античной философией и популярной культурой: от сериала «Друзья» до «Смешариков».
Спикер 1 00:00:00
У каждого из смешариков есть отдельная жилплощадка, Но дружить ты с ним не можешь.
Спикер 2 00:00:05
Я буду думать про Педро Паскаля, например.
Спикер 1 00:00:08
Жених у нее может быть, а друзей у нее быть не может.
Спикер 2 00:00:11
что вы будете пить кофе, это вообще ничего не значит?
Спикер 1 00:00:14
Всем привет, с вами подкаст «Платон болел» и мы его ведущие, Соня Порфирьева.
Спикер 2 00:00:21
и Ольга Алиева. В этом эпизоде мы будем говорить про дружбу. Оля, расскажи, пожалуйста, какой текст мы сегодня обсуждаем и почему он для нас важен.
Спикер 1 00:00:31
Сегодня мы читаем Никомахову этику Аристотеля. В этом трактате есть две книги, посвящённые дружбе, и мы их будем сегодня обсуждать.
Спикер 2 00:00:42
Отлично. Мне вообще кажется, что сегодня в современном мире вопрос дружбы стоит очень ярко, как-то его пытаются переосмыслить, потому что очень долгое время считалось, что, так скажем, Романтические отношения стоят в главе угла, а сегодня говорят о том, что дружба — это тоже очень важный аспект нашей жизни. И я хочу задать тебе первый вопрос. Вот в книге, которую мы сегодня обсуждаем, в восьмой книге «Некомаховой этики» Аристотель выделяет три вида дружбы, насколько я поняла. А если я неправильно поняла, то ты меня поправь, пожалуйста. Дружба ради удовольствия, дружба ради пользы и добродетельная дружба. Вот можно ли сказать, что существуют какие-то критерии, которые нам помогают определить, какой тип дружбы мы сейчас практикуем?
Спикер 1 00:01:27
Да, критерии у Аристотеля есть, вполне чёткие, но прежде чем я к ним перейду, я хотела бы остановиться на том, что ты упомянула. Вот мы противопоставляем романтические отношения и дружбу. Для Аристотеля это не так. То есть слово «филия» греческое, которое он употребляет, это слово включает в себя очень широкий спектр отношений, начиная от отношений между родителями и детьми, включая отношения между возлюбленными, между мужем и женой, и отношения между друзьями и тем, что мы бы назвали бизнес-партнёрами, какие-то деловые отношения. Поэтому здесь ни в коем мере не стоит это противопоставлять. Это слово сложно переводить на другие языки. В русском переводе брагинской можно увидеть вот такой перевод как «дружественность». Слово не вполне привычное для нас. сигнализирующая о том, что мы имеем дело не с тем, что мы привыкли называть дружбой. И ты верно сказала, что у Аристотеля есть три вида дружбы. Собственно, они делятся в зависимости от того, что именно вызывает дружескую приязнь. Если дружба основана на том, что людям приятно проводить время вместе, не знаю, играть вместе в шашки или заниматься спортом, это один вид дружбы. Если люди извлекают какую-то пользу, из общения друг с другом. Это дружба, основанная на пользе. И самый хороший вид дружбы, о котором говорит Аристотель, это дружба добродетельных людей. Здесь отношения не преследуют какой-то корыстной выгоды и не основаны на сиюминутных удовольствиях, хотя они могут быть и приятны, и полезны. Вот это важно для Аристотеля, что дружба добродетельных людей, она в то же время и полезна, и приятна. Ну, это самый совершенный вид дружбы, который основан на совместном стремлении к благу.
Спикер 2 00:03:23
А ещё в начале самой восьмой книги Аристотель говорит, что дружба, она разная, в разное время нашей жизни. Зависит от возраста, сколько нам лет. Тип дружбы зависит от нашего возраста. И следующий вопрос, который я хотела бы уточнить, потому что я этот момент не очень поняла, когда читала Аристотеля, а связан… То есть вот эти три категории, они как-то распределяются… По мере нашего взросления или в юности, например, мы тоже можем практиковать добродетельную дружбу? Или в юности мы только ради удовольствия, например, дружим? Есть ли какие-то критерии, может быть, или какие-то объяснения, которые Аристотель даёт насчёт возраста и дружбы?
Спикер 1 00:04:03
Да, Аристотель действительно связывает возраст с различными типами дружбы. Это не строгая связь, это скорее некие паттерны, закономерности, которые он наблюдает в обществе. Но это не значит, что из них не бывают исключений. В первую очередь он говорит, что молодые люди больше склонны к дружбе, основанной на удовольствии. И, кстати говоря, вот как раз к этому виду дружбы Аристотель относит и эротическую любовь, которая подпитывается эмоциями, которая подпитывается каким-то чувственным опытом. Но поскольку вкусы в юности, в частности, меняются очень быстро, и удовольствия могут наскучить, или человек просто как-то их перерастает, эта дружба не очень надёжная, такие привязанности могут разрушаться быстро. У людей старшего возраста, напротив, есть склонность к тому, что он называет дружбой, основанной на пользе, просто потому что старый человек немощен, ему нужна помощь, ему нужна поддержка, и он стремится к таким отношениям, в которых он будет эту поддержку получать. Но, Аристотель, есть интересное замечание. Он говорит о том, что старики и скучные люди не годятся для дружбы. Имея в виду, что вообще говоря, любые дружеские отношения, они требуют подпитки за счёт какой-то приятности взаимного общения. Если человек становится ворчлив, как это часто бывает с возрастом, или много жалуется, то, конечно, с ним становится… сложно дружить. То есть, конечно, его близкие могут испытывать к нему расположение и оказывать поддержку, но для Аристотеля это всё-таки не вполне совершенные и равноправные отношения. Потому что из-за недугов общества стариков по Аристотелю уже перестаёт приносить такое удовольствие. Ну и наилучший вид дружбы, который, ну вообще говоря, на все возраста распространяется, возможно, в любом возрасте, но наиболее характерен он для людей зрелого возраста. Это добродетельная дружба, дружба, которую практикуют люди в расцвете сил, способные оказывать благодеяние и получать их.
Спикер 2 00:06:13
Я сейчас ещё подумала о том, что есть такой троп в художественной литературе или в кино, где нам показывают дружбу с очень большой разницей в возрасте. Например, не знаю, юная девушка дружит с какой-нибудь пожилой дамой, и вот пожилая дама как-то её там научает мудрости, а девушка составляет ей компанию, скрасить как-то одинокую старость. Вот как ты думаешь, если попробовать категоризировать такой вид дружбы, например, это в какую категорию входит?
Спикер 1 00:06:40
Я думаю, что это может быть любой из трёх видов дружбы, потому что, может быть, эти отношения основаны на том, что младший партнёр, младший друг поддерживает старшего друга, и тогда эта дружба связана с пользой. Может быть так, что им приятно общаться, или они вместе, не знаю, ездят куда-нибудь на пикники, общаются…
Спикер 2 00:07:04
играют в маджонг.
Спикер 1 00:07:05
или играют в маджонг, да, или что-нибудь такое, тогда это вполне юношеский тип привязанности. Просто один из партнёров, старший партнёр принимает на себя роль социальную такого молодого друга. Но это может быть вполне и добродетельная дружба, потому что мы видим же и в диалогах Платона, например, общение Сократа с молодёжью, большая разница в возрасте, но Я думаю, что это всем приятно, я думаю, что это кое-кому полезно, но в то же время это вполне подходит под характеристику добродетельной дружбы.
Спикер 2 00:07:39
А насколько для добродетельной дружбы или вообще для дружбы по Аристотелю важна такая вещь, как единомыслие? Вот он пишет в книге, и это цитата из восьмой книги Никомаха в Этике, «Единомыслие — это, кажется, нечто подобное дружественности». Что Аристотель вообще понимает под единомыслием? Потому что мне в голову приходит известная присказка, Платон мне друг, но истина дороже. Во-первых, помимо вопроса о том, что такое единомыслие, у меня к тебе вопрос. Аристотель и Платон действительно были друзьями или нет? Или это фикция какая-то историческая? Это первый вопрос. А второй вопрос. Вот раз Аристотель как будто бы так говорит, что Платон ему друг, но истина дороже, значит, можно дружить и как-то по-разному думать? Единомыслие — это что-то неважное? Как вообще Аристотель об этом рассуждает?
Спикер 1 00:08:31
Если сам Аристотель говорит, что Платон ему друг, то у нас нет основания этому не доверять. Правда, он говорит не точно в таких выражениях. Это уже поговорка, дошедшая до нас в сокращённом виде. В Никомаховой этике первой книги это гораздо более развернутая мысль выражена. Но мысль такая, что нужно больше почитать истину. И по Аристотелю это совершенно не мешает людям быть друзьями. Точно так же, как согласие по некоторым теоретическим вопросам совершенно не означает, что они будут друзьями. То есть я думаю, что большинство моих соседей по лестничной клетке уверены, что Земля вращается вокруг Солнца. Мы согласны по каким-то теоретическим вопросам, это нас не делает друзьями. И Аристотель в этом плане очень хорошо эти вещи различает. Значит, что он говорит? Вообще к проблеме единомыслия он обращается больше в девятой книге, чем в восьмой. По-гречески этот термин звучит как «гомоноя», то есть буквально «подобие ума», «нуса». И для Аристотеля это не просто совпадение по любому вопросу, для этого у него есть другой термин «гомодоксия», то есть «подобие в мнениях». Это скорее… практическое согласие, согласие относительно того, как следует поступать в жизни. И это согласие он даже называет политической или государственной дружбой. Это не теоретическое согласие, потому что, как я уже сказала, если у нас совпадают мнения о небесных телах или о каких-то научных фактах, ну а с чего бы нам и спорить об этом? Это не является единомыслим в этическом смысле, который здесь интересует Аристотель. Единомыслие появляется тогда, когда мы имеем одну и ту же цель в том, что касается наших интересов, и когда мы выбираем одни и те же средства для достижения этой цели. Например, в государстве это может выражаться в согласии насчёт того, какие законы принимать, или кто должен править, и как. И если мы по этим принципиальным вопросам согласны, что отдельные теоретические расхождения дружбу не разрушают. Более того, они допустимы, они даже предполагаются в свободном дружеском общении, что такие разногласия будут. Теоретические взгляды могут меняться, но стремление к истине и вот эти ценностные установки, которые важны для арестователя, они неизменны, остаются у добрых людей, ну, более или менее неизменны, да, И именно они являются основой для дружбы, а не какие-то общие правила геометрии, которые мы в школе выучили.
Спикер 2 00:11:17
То есть, можно здесь уточню, получается, есть какие-то принципиальные вопросы, которые относятся к области практического слэш-политического, которые должны совпадать у друзей.
Спикер 1 00:11:27
Ну да, политического в достаточно широком смысле слова, то есть что считать благом, к чему стремиться, как следует поступать в той или иной ситуации. И вот какое-то такое базовое согласие на этом уровне и является единомыслием. Причём оно является… Ну, оно необходимо для возникновения дружбы, наверное, вот совпадение по каким-то… основополагающим вопросом, но оно ещё и развивается в результате дружбы. То есть это также её результат, а не только предпосылка.
Спикер 2 00:12:01
Если я правильно понимаю, то в процессе этой дружбы, в процессе общения какие-то установки могут развиваться, может быть, корректироваться. Не то чтобы меняться, но как-то корректироваться. Мы друг друга можем корректировать с моим другом, что, наверное, нормально в каком-то процессе диалога. И здесь возникает следующий вопрос, который тоже отсылает нас вновь к восьмой книге Никама Хоэтики, где говорится, многие… однако, постоянны в дружбе, если благодаря близкому знакомству, как люди сходных нравов, они полюбили нравы друг друга. И вот здесь вопрос. О каких нравах идёт речь? Вот эти нравы, это опять отсылка к какому-то единомыслию или нет?
Спикер 1 00:12:44
В этом месте Аристотель говорит о дружбе, которая зародилась в юности. И изначально она была основана на удовольствии или на романтическом влечении. И он говорит здесь о том, что эта дружба может дозреть до более совершенной благодаря тому, что люди проводят время вместе. Он использует здесь греческое слово «сюнетое», вот такое привыкание друг к другу. И в результате вот этой сюнетое привычки они привязываются к нравам своего друга, «эте». По-гречески это называется «эте». И нравы в этом контексте — это устойчивые, несиюминутные черты характера, в том числе добродетели. Для Аристотеля эти черты очень тесно связаны с привычкой. Они не даны нам от природы. Добродетели не даны нам от природы. Вот как Аристотель это иллюстрирует, что если что-то нам дано от природы, то мы не можем к этому привыкнуть. Если камень от природы падает вниз, то даже если 20 тысяч раз его подкину вверх, он не привыкнет лететь вверх. Это противоречит его природе. А добродетель — это такая штука, которая развивается в результате упражнения. И вот по-гречески привычка «эдхос» с краткой «э», «эдхос» — похоже очень слово, только с долгим «э», «нрав» и «сюнетэя» — это вот эта совместная привычка, совместное привыкание — которая возникает и практикуется в дружеских отношениях. Получается так, что у нас повторяющееся некое действие, в том числе общение, постепенно-постепенно кристаллизуется в устойчивую черту личности. И совместное общение, сюн-это-я, это одновременно и привыкание людей к друг другу, и взаимное формирование характера, взаимное формирование нрава. И здесь у Аристотеля появляется ещё одно важное слово. Он использует греческий глагол «апоматомай», который переводится как «запечатлевать». Так мы можем сказать, например, о восковом отпечатке. И в конце девятой книги он говорит, что вот общаясь с добрыми людьми, мы как бы запечатлеваем на себе их нравы. И они на себе наши. Взаимное действие. И поэтому для Аристотеля очень важна такая вещь, как жизнь сообща, совместная жизнь. Это не значит, что надо в одном доме жить непременно, но имеется в виду регулярное совместное времяпровождение. Потому что только в таком совместном общении, только в такой совместной жизни и могут сформироваться, оформиться, вылепиться вот эти добрые нравы. А эти добрые нравы становятся основой для единомыслия, о котором мы сказали. Он даже использует, вот это для нас немного непривычно, потому что мы привыкли это связывать с христианским контекстом, но уже у Аристотеля в контексте воспитания добродетеля и формирования нравов появляется слово аскезис, то, что позднее станет аскезой. Вот это такое совместное упражнение. И мне вот здесь нравится думать об этом как о такой современный, конечно, образ. Аристотель об этом не мог знать, но мне нравится думать об этом как о калибровке, как калибрует экран, когда выстраивают свет, например. И эта калибровка происходит постоянно, когда люди общаются, потому что Аристотель, он говорит, что совместная жизнь для людей — это не то же самое, что совместный выпас стада. Вот они, да, они вместе пасутся, но это не совместная жизнь. Для человека разумного совместная жизнь предполагает прежде всего общность речей и общность мыслей. И настоящие единомыслия, настоящая дружба вызревают вот в этом общении между добрыми людьми, которые поддерживают друг друга, стремление к благу.
Спикер 2 00:16:53
Ну вот, кстати, у меня здесь такой ещё вопрос возник. Мы говорим про дружбу как дружбу людей добродетельных, дружбу людей добрых, у которых есть какие-то добрые нравы. Но в целом, наверное, насколько я поняла из чтения этого фрагмента, ничего не мешает, не знаю, злым людям тоже иметь что-то вроде дружбы. Ну, понятно, что это будет не добродетельная дружба, это будет дружба, основанная на удовольствии или на пользе, то есть что-то, относящееся к первой или второй категории, которую рисователь выделяет. Но, тем не менее, такая же дружба тоже может быть. Да, люди дурных нравов, вообще нравы могут быть дурные, Конечно, конечно, могут быть.
Спикер 1 00:17:33
И человек может быть либо распущенным, то есть он уверен в том, что вот плохо — это хорошо, либо он может быть невоздержанным, то есть он думает об этом правильно, но при этом ведёт себя всё равно не пойми как. И порочные люди, несомненно, дружат. И Аристотель этого не отрицает. Он просто говорит о том, что эта дружба очень непрочная, потому что для того, чтобы дружба была прочной, нам нужно заботиться о другом человеке, нам нужно учитывать его интересы и учитывать его благо тоже. В каком-то смысле порочный человек, поскольку он руководствуется своими собственными страстями и желаниями, он рано или поздно войдёт в конфликт со своим другом, у которого другие страсти и желания. И эти страсти и желания у порочных людей, как правило, не совпадают, они эгоистично действуют. И плюс вот эта общность какого-то порочного времяпропровождения, которое им может доставлять удовольствие, оно ещё больше подпитывает их страсти. То есть здесь важна тенденция. Скажем так, люди добродетельны, они тоже не во всём добродетельны. они не во всём хороши, у всех есть свои особенности. Но вот Аристотель видит это как определённую тенденцию, то есть это такое обтачивание нравов, взаимная функция, вектор в правильном направлении. Если же люди порочны, то эта дружба не ведёт к улучшению, а наоборот только подпитывает какие-то плохие тенденции, и из-за этого то, что до этого было неустойчивым, становится ещё более неустойчивым.
Спикер 2 00:19:14
Да, а если к нравам относятся эстетические вкусы, например, предпочтения какие-нибудь? Я поясню свой вопрос. Одна моя знакомая очень давно, она занималась немецкой классической философией, она говорила, что у Канта есть такая идея, что важно, чтобы мы совпадали в прекрасном. Она говорила, что для дружбы очень важно, чтобы мы совпадали в понятие ужасного, чтобы мы вместе считали, что нечто является ужасным. Не столь важно соглашаться в том, что прекрасно, сколь важно соглашаться в том, что ужасно. Вот вопрос отсюда такой. Если, например, мне нравится, не знаю, техно-музыка, а моему другу, с которым я дружу, ему или ей нравится пост-панк какой-нибудь, можем ли мы продолжать нашу дружбу или нет?
Спикер 1 00:20:04
Я пытаюсь представить, как это должно выглядеть в древнегреческом контексте. Кому-то больше нравится трагедия, кому-то комедия, или кому-то трагедия Софокла, а кому-то Еврипида. Ну, вообще говоря, это интересный вопрос, но Аристотель в этом контексте его не касается. Он говорит о прекрасном, правда, и в девятой книге он много об этом говорит, но единственное прекрасное, которое его заботит, это нравственно прекрасное. И Да, у добродетельных друзей должно быть какое-то базовое общее представление о том, что хорошо, а что плохо. Я думаю, что если они имеют представление о прекрасном, то тем самым они имеют и какое-то представление об ужасном. Потому что это те понятия, которые мы усваиваем вместе. Как говорит Аристотель, знание противоположности едино. Это одно знание. Поэтому здесь, я думаю, что это то прекрасное, которое в первую очередь нас беспокоит, хотя, наверное, можно порассуждать. Вот для Платона, конечно, это не совсем безразличная вещь, какую музыку слушает человек или какие стихи он читает, потому что в конечном итоге это формирует нрав, это вырабатывает привычку к определённому скажем так, ритму жизненному и мироощущению, если, наверное, человек слушает какой-нибудь дэт-металл. Ну, не то чтобы я считаю, что это важно для вот этих вкусовых расхождений, но косвенным образом я думаю, что, например, я с таким человеком дружить не смогу. Но это мое развитие сюжета, то есть это ни в коей мере не то, что говорит Аристотель.
Спикер 2 00:21:49
Да, конечно. Мне просто кажется, что это вопрос, который может интересовать нас в контексте дружбы так или иначе. Но возвращаясь к тому, что ты сказала про Аристотеля и про то, что для Аристотеля категории добродетельной дружбы очень важно проявлять заботу о другом, заботиться о нём, а не только на себе. Как? Фокусироваться, заботиться о, не знаю, интересах, может быть, моего друга и так далее. Есть ещё один момент в этой восьмой книге, где Аристотель говорит, что очень часто наши друзья или наш друг становится нашим зеркалом. Ну, что-то вроде «скажи мне, кто твои друзья, наверное, и я там скажу, кто ты». Вот эта распространённая фраза какая-то есть. Наверное, она похожа на то, что хочет сказать Аристотель. Я хочу спросить, что это вообще значит и как это понимать? Значит ли это, что… Мы просто выбираем как можно более похожего на нас человека. И возвращаясь к моему примеру про музыку, например, я скорее буду дружить с людьми, которые слушают музыку, которая мне нравится, или общаться с людьми, которые смотрят фильмы и сериалы, которые я люблю, читают книги, которые я люблю, чем нет.
Спикер 1 00:23:03
Значит, надо сказать, что вот эта метафора зеркала, она вообще не встречается в никомаховой этике. Она там предполагается, как иногда отмечают, но в явном виде о зеркале Аристотель говорит в другом сочинении. Может быть, это и не Аристотель, тут некоторые споры есть. Это трактат под названием «Магна Моралия» или «Большая этика». И там он говорит следующее. Я прочитаю цитату. как при желании увидеть своё лицо мы смотримся в зеркало и видим его, так при желании познать самих себя мы можем познать себя, глядя на друга. И здесь можно оговориться ещё, что похожий образ встречается в диалоге «Алкивиад» первой, спорного авторства текста, но там вот Сократ в разговоре с Алкивиадом тоже такой образ зеркала использует. А в некомаховой этике Слово «зеркало» не употребляется, но в девятой книге встречается похожая мысль. Аристотель пишет вот что, он говорит, «Окружающих мы скорее способны созерцать, нежели самих себя, и их поступки скорее, нежели собственные». То есть мы созерцаем других, но опять в той же девятой книге у него встречается очень выразительное, словосочетание «другой я». «Друг» — это «другой я». Это то, что потом войдёт в обиход словесный в латинском переводе, alter ego. «Друг» — это «другой я». И мы созерцаем друга. Но поскольку «друг» — это «другой я», то в каком-то смысле можно сказать, что мы созерцаем сами себя и тем самым занимаемся самопознанием. Это очень сложный образ. О нём ведутся большие споры. И некоторые предполагают, что Аристотель здесь допускает ошибку, потому что сначала он говорит, мы любим друзей ради них самих. Ну, во всяком случае, вот хорошие друзья, настоящие друзья, они любят друзей ради них самих. Мы желаем им блага ради них самих. А потом оказывается, что мы их так любим и желаем им блага, потому что мы в них видим своё отражение. потому что они нам помогают расти. И это напоминает такой нездоровый нарциссизм в духе того, что вот Фрейд о детях говорит, о маленьких, что в каком-то возрасте для них весь мир крутится вокруг них самих. То есть они вот находятся в центре вселенной, и они совершенно не могут себе представить, что есть какие-то другие люди с какими-то своими интересами. И это ещё всё накладывается на то, что вообще в этической системе Аристотеля высшая цель человека, вот задача его жизни этическая, заключается в его собственном процветании, эудаймонии. И тогда у нас получается ещё более сложная картина, потому что мы любим друга в той мере, в которой любовь к друзьям ведёт нас к собственному счастью. И тут, конечно, вот видится какой-то конфликт, о котором тоже много говорили. Мне кажется, что Аристотель об этом конфликте знает, и как раз в концепции другого «я» он пытается из него выпутаться. Каким образом он может из этого выпутаться, из этого противоречия? Во-первых, переопределяя понятие самолюбия, эгоизма нет в греческом языке, оно есть вот Себелюбивые люди, вот он так называет. И он говорит о том, что вот самовлюблёнными, скажу так, мы называем людей, которые собственным страстям угождают. Но если человек заботится о лучшем в себе, если он заботится о нравственно прекрасном для себя, то мы не называем его эгоистом, правильно? То есть… Если вот попытаться это перевести, например, на язык христианской этики более поздней, то если мы заботимся об образе Божьем в себе, никто же не будет нас называть эгоистами, да? Это же забота о лучшем в себе, не о собственных страстях и каких-то случайных чертах характера. И для такого хорошего самолюбия, правильного самолюбия, нам нужны друзья. Но не как инструменты, при помощи которых мы достигаем цели и про них забываем после этого, а как соучастники в нашем стремлении к благу. По двум причинам. Во-первых, потому что мы не можем сами себя адекватно оценивать, нам нужно наблюдать себя в другом. И потому что, во-вторых, для Аристотеля человек — это общественное существо, и он не может быть благодетельным, если ему некому оказывать благодеяние. То есть без друзей, даже если ты добрый человек, твоя доброта, она вообще никак не проявляется, она бездействует, и самое главное, она лишена какой-нибудь возможности развиваться. Тут возникает такой вопрос, а почему вообще, откуда такая мысль, что глядя на друга, я вижу себя? Мне кажется, это не вполне очевидный ход рассуждения, правда? Почему мы должны там видеть себя? Вот это тоже не очень понятная мысль, но Её можно попробовать объяснить следующим образом. Дело в том, что дружба по Аристотелю — это энергия. Это знаменитая аристотелевская словечка, да, деятельность, энергия. И друзья в каком-то смысле вот эту энергию направляют друг на друга, то есть они друг друга формируют. И в процессе этого обоюдного формирования Это одна из возможных трактовок. Мне она нравится, но она не единственная, конечно. Вот в процессе этого обоюдного формирования как бы наше «я» расширяется таким образом, чтобы включить в себя другого человека. То есть, ещё раз, да, логика такая. Мы все любим свои собственные порождения. Вот родители любят своих детей. Или учёные обожают свои статьи. Можно по миллиону раз их перечитывать, да.
Спикер 2 00:29:13
Да? Мне кажется, что это очень редко бывает такое. Ну хорошо, давай.
Спикер 1 00:29:17
Хорошо. Аристосель говорит, поэт любит свои произведения.
Спикер 2 00:29:20
Это уже больше похоже на правду.
Спикер 1 00:29:23
И для него это естественно абсолютно, потому что то, чем мы являемся в возможности, вот в наших творениях, в наших эрго, проявляется в действительности. И в каком-то смысле характер нашего друга, наш друг — это тоже наш эргон. И, конечно, здесь есть такая опасность самолюбования. Вот у меня такой хороший друг, это потому что он со мной много общается, поэтому он такой замечательный, развитый человек. Но это не самолюбование. Вот кажется, что Аристотель уходит от этой опасности. Почему? Потому что вдруг же в мою сторону тоже воздействует. И мы, получается, в этом зеркале видим не своё изолированное «я», а вот новую сущность, которая до дружбы не существовала. Мы видим нас. Мы видим наш характер, который мы вместе воспитываем. И, по-моему, это очень элегантный ход мысли. который позволяет Аристотелю уйти от современной жесткой дихотомии либо эгоизм, либо альтруизм. Очень много споров об этом ведется. Вот человек какое существо, эгоистичное или альтруистичное? Аристотель от этого уходит. Там в чистом виде нет ни того, ни другого. Он расширяет «я» таким образом, что если друг — это другой «я», если это «я сам», то желать ему блага — это так же естественно, как желать блага себе. И в каком-то смысле это эгоизм, в каком-то смысле это альтруизм, но, по-моему, вот ничего порочного в этом нет, на мой взгляд.
Спикер 2 00:30:54
Да, это очень красивая метафора, в смысле, это очень красивое объяснение. Оно мне очень симпатично. Но в то же время я слушаю тебя и думаю, а как же мы говорим в греческой философии про «я»? Там же вот эта проблема субъектности, да? Как будто бы считается, что вот у Платона и Аристотеля у них нет этого условного «я», которое там рождается, условно говоря, после Декарта или после Августина, чуть пораньше можем идти, И вот эти размышления, которые ты предлагаешь, «я и другой», ну, это вообще, в принципе, такая этическая рамка философии XX века. Я вот всё время, когда ты говоришь про Аристотеля, интерпретируешь его, я фоном думаю про Левинаса, например. Я думаю про взгляд другого на меня, про вот это постоянное необходимость дать ответ про этот немой вопрос, который спрашивает меня, другой, с большой буквы этот самый
Спикер 1 00:31:50
другой. И здесь, конечно, возникает вопрос о том, а может быть, всё-таки была эта субъектность, Может быть, мы будем с другого писать, с маленькой буквы просто, и обойдём эту сложность.
Спикер 2 00:32:01
Давай, я согласна. Это как у Дорида, который, когда он переставал использовать термин в том значении, в котором он его использовал прежде, он просто на письме перечеркивал этот термин. Это означало, что он теперь использует этот термин в другом смысле.
Спикер 1 00:32:15
Ну, смотри, я не очень понимаю. Вот я часто это слышу, что в греческой философии нет субъекта. Я не понимаю, что это значит.
Спикер 2 00:32:22
Может быть, он есть. Нам надо об этом сделать отдельный эпизод. Мы когда-нибудь об этом обязательно поговорим. Но неважно, есть там субъект или нет, мне в целом такая интерпретация очень нравится. И мне очень нравится, как ты сказала, что когда мы начинаем с кем-то дружить, когда мы начинаем с кем-то общаться, вот эта изолированность какая-то нашего «я», она исчезает, появляется, ну ты знаешь мою склонность, любовь к этим всяким ассамбляжам и соединениям, появляется новое что-то, появляется новое взаимоотношение, в котором мы с моим другом каким-то образом развиваемся. И отсюда следует, видимо, что тихонечко дружить, анонимно дружить с человеком невозможно. Это следующий момент, к которому я хотела бы перейти. Аристотель пишет, «Следовательно, чтобы быть друзьями, нужно иметь расположение друг к другу и желать друг другу благ вообще». причём так, чтобы это не оставалось в тайне и по какому-то одному из названных высших оснований. Вопрос. Получается, что оставаться тайным доброжелателем нельзя и необходимо каким-то образом дать понять другому человеку, что я с этим человеком каким-то образом дружу. Верно ли я это понимаю?
Спикер 1 00:33:40
Я бы сказала так, что можно оставаться тайным доброжелателем, иногда даже нужно оставаться тайным доброжелателем, но по Аристотелю нельзя быть тайным другом. Тайно желать добра можно, тайно дружить невозможно. Почему? Потому что само определение дружбы у Аристотеля предполагает, что помимо благожелательности она включает в себя ещё и взаимность, и вот эту самую совместную жизнь. То есть если я, например, тайно симпатизирую актёру, то это ещё не дружба. Хотя я, может быть, желаю ему вообще всех благ возможных. А потом очень грущу, когда он разведётся со своей женой. Но вот мне очень нравится пример, который Джулия Анос приводит в статье про дружбу Платона Аристотеля. Она говорит, вот я очень благожелательно настроена к Роберту Редфорду.
Спикер 2 00:34:35
Или к Педро Паскалю.
Спикер 1 00:34:37
Я не знаю, кто такой Педро Паскаль. Я скорее согласна с Джулией в том, что можно сочувствовать и желать добра Роберту Редфорду, которого ты никогда вообще не видел и не увидишь, но дружить ты с ним не можешь. И по той же самой причине невозможна дружба с неодушевлёнными вещами. Аристотель говорит, невозможно дружить с вином, потому что никто не желает блага, вину. И вино никому не отвечает взаимностью. И похоже, что и с животными тоже невозможно полноценная дружба. Вот по той самой причине, о которой мы сказали, что дружба — это особая энергия, особая деятельность. И даже если друзья не всегда её реализуют, потому что когда-то надо и отдыхать, поспать и побыть наедине, но без общения дружба разрушается. Или… теряет свой социальный смысл. Вот у спящей царевны по арестователю друзей нет. Вот жених у неё может быть, пожалуйста, а друзей у неё быть не может, потому что она всё время спит.
Спикер 2 00:35:41
А как у неё может быть жених, если она всё время спит? Ну то есть в смысле, она же должна питать к нему какие-то тоже там романтические… Или это просто названный жених получается какой-то?
Спикер 1 00:35:50
Ну вот они обручились когда-то в прошлом, и по фабуле вот этой сказки достаточно того, что этот обед существует для них обоих. Вот этот королевич Елисей ездит по свету. Мне тогда было понятно, сколько она там, сто лет спит или, может быть, Ну да, она долго спит. Долго. Вот. И жених… Хотя, я не знаю, для Аристотеля это тоже, скорее всего, не очень правдоподобный сюжет, потому что он говорит о том, что между мужем и женой есть отношения, дружбы. Для него эта дружба, правда, не очень горизонтальная, а скорее такая дружба аристократическая. Но, тем не менее, это дружба. И здесь предполагается взаимная помощь, взаимная симпатия, взаимное ободрение. Так что… Я думаю, что он бы разобрал эту сказку на кирпичи просто.
Спикер 2 00:36:41
Вот этот пример, который ты привела из статьи про актёра, этого актёра я не знаю, поэтому я буду думать про Педро Паскаля, например. Это называется краш. И, известно, мы можем тихонечко сидеть у себя в квартире и, не знаю, желать всего доброго нашим любимым актёрам, нашим любимым певцам, не знаю, кому ещё. Но ничего для этого, собственно говоря, не дружить с ними в прямом смысле, потому что, ну, по большей части, наверное, это невозможно. Или мы же, наверное, не можем просто дружить с кем-то, потому что мы просто захотели дружить. Ну вот есть люди, которым я симпатична, например, а я, может, не симпатична. Тогда мы не будем дружить. И, наверное, навязывать свою дружбу как-то активно, это тоже что-то не очень хорошее. Это, наверное, какие-то… Это, скорее всего, что-то из недобродетельных категорий дружбы. Это, наверное, какая-то утилитарная дружба или там дружба ради моего удовольствия, потому что мне хочется, чтобы вот этот человек конкретный со мной дружил, потому что, наверное, это что-то скажет обо мне, потому что у меня есть какой-то образ в голове. Про животных, конечно, грустно сообщает нам Аристотель. Хотя вот говорят, что человек собаке друг. И не знаю, мне кажется, что Ну, по Аристотелю, конечно, вообще, если возвращаться к какому-то там здравому смыслу, конечно, с кошками и собаками мы дружить не можем, потому что мы не знаем, чего они там думают про нас. И в целом мы их держим в заложниках в квартире. Просто взяли откуда-то кота и, значит, поместили в квартиру и считаем, что он наш друг.
Спикер 1 00:38:13
Да, то есть у нас нет того, что он называет «общности речей и мыслей». Общности речей и мыслей у нас нет. Мы можем любить и котов, и собак, и мы можем испытывать удовольствие от того, что мы с ними проводим время, но общности речей и мыслей у нас с ними быть не может.
Спикер 2 00:38:29
Хорошо, а всё-таки если, скажем, мне нравится какой-то человек, мне симпатичен какой-то человек, я вот хочу с этим человеком подружиться каким-то образом. Не навязываться, но хотя бы попробовать написать в социальной сети «Привет, спишь», как говорится, «Привет, как дела?» Есть ли у Аристотеля какие-то, может быть, советы, что нужно сделать и как понять потом в процессе, что наше общение теперь можно назвать дружбой? а не просто каким-то просто вежливым взаимообщением. Вот, кстати, например, есть такая шутка, такой анекдот, что в западных обществах, если тебя приглашают на кофе, типа, ой, давай выпьем на неделю кофе, это не значит, что вы будете пить кофе, это вообще ничего не значит, это просто таким образом человек говорит, что ты ему в целом симпатичен, и ему не неприятно с тобой общаться.
Спикер 1 00:39:22
Ну смотри, если ты испытываешь уже благожелательность, симпатию к какому-то человеку, то это первый шаг к дружбе. По Аристотелю это то, с чего дружба начинается, но далеко не всегда этого достаточно для того, чтобы она получила развитие. Тут должно быть выполнено ещё несколько условий. Во-первых, это должно быть взаимное чувство. То есть надо как-то аккуратненько, да, не… преследуя человека, не вгоняя его в ужас, удостовериться в том, что с той стороны есть взаимная симпатия. Например, если человек предложил тебе выпить кофе, мы можем перевести это на символический язык, что открыта возможность для развития общения. Правильно я поняла?
Спикер 2 00:40:07
Да, да, но это не значит, что мы пойдём пить кофе. В целом, просто возможно когда-нибудь в будущем, но не на следующей неделе.
Спикер 1 00:40:14
Да, да. Ну, может быть, этого достаточно для того, чтобы просто понять, что какая-то взаимная симпатия тоже есть в твою сторону. Ну, или хотя бы даже не симпатия, может быть, просто интерес, скажем так. Отсутствие неприязни, да. И эта взаимная симпатия ещё, она должна быть осознанна. То есть, если, например, мне нравится, как ты назвала, Педро Паскаль, и, может быть, Педро Паскаль, да, Педро Паскаль, может быть, слушает наш подкаст и думает, ой, какой восхитительный подкаст, как бы я хотела подружиться с ведущими. Но, нет, я не знаю о его чувствах, нет. он не знает о наших чувствах к нему. Вот для Аристотеля это не дружба, потому что должно быть обязательно осознанная взаимная приязнь, какая-то дружеская. И этого ещё тоже недостаточно, потому что на следующем шаге, когда мы узнали, что мы друг другу не неприятны, мы должны принять решение Вот выбор сделать осознанный про айресис. Сознательный выбор уделять внимание этому человеку, стремиться к общению с ним. Например, хотя бы регулярно присылать ему мемы в Телеграм, напоминая о себе. Вот это очень хороший способ, да? Когда нам нечего сказать, но мы хотим просто человеку напомнить, что мы о нём
Спикер 2 00:41:37
думаем. «Привет!» спишь, как говорится. Я всё ещё хочу… Это самое ужасное, но самое смешное сообщение, которое можно прислать человеку, если ты хочешь напомнить о своём существовании. Серьёзно. Да,
Спикер 1 00:41:51
хорошо. Вот это Это всё мы сейчас приписали Аристотелю, хотя это абсолютно наша фантазия. На самом деле некая аристотелевская подложка в этом есть. Значит, после того, как вы достаточно долго не попили кофе вместе и пообменивались мемами, мы переходим к третьему этапу, важному для развития дружеских отношений. Это этап, который я называю пуд соли. Пуд соли надо съесть вместе, говорит Аристотель. И это значит, что вот когда мы едим, мы по чуть-чуть еду солим, правильно? Это не значит, что мы прямо из мешка будем зачерпывать соль. Это значит, надо много раз вместе поужинать или пообедать, или попить кофе с солью.
Спикер 2 00:42:37
Кстати, про кофе с солью. Это способ приготовления кофе в джезове. Действительно очень вкусно. Кофе по-турецки. Туда можно добавить немного соли, щепотку соли. Действительно такое существует.
Спикер 1 00:42:48
Ну, в общем, если ваша кардиосистема позволяет вам такую дружбу развивать, то, в общем, это пуд соли. Это значит что? Надо много общаться и переходить вот к этой жизни сообща. Жизнь сообща для Аристотеля может включать в себя совершенно разные занятия. Мне очень нравится, как в конце девятой книги он буквально перечисляет, что можно делать вместе. Что можно делать вместе, если вы хотите с кем-то дружить? Он говорит, кто-то играет в кости. Ну, в кости сегодня мало кто играет, но, пожалуйста, любые настольные игры можно использовать. Или, что сегодня упоминалось уже Мадонна, Джонг. Маджонг. Ну, в общем, любые активные игры на свежем воздухе. Гимнастика, спорт, совместные походы в фитнес-клуб очень укрепляют дружбу. Хотя эта дружба может остаться на уровне дружбы для удовольствия, скажем так, да?
Спикер 2 00:43:42
То есть на сегодняшний язык переводя, это вот эти вот раннинг-клабы, так называемые, или сайклинг-клабы, беговые сообщества, сообщества любителей велосипедов по утрам, которые, значит, ездят или бегают, а потом собираются в кафе обязательно, пьют фильтр кофе и расходятся, и больше никогда не общаются до следующей субботы.
Спикер 1 00:44:02
Ну, не самый продвинутый, конечно, вид дружбы, но тоже, скажем так, для добродетельного человека всё на пользу. Танцы вот Аристотель упоминает, пение. В общем, что вам больше нравится, в чём вы хотите жизнь проводить, в том себе и ищите друзей. Ну и, конечно, самое главное — это беседы. Вот беседы о философии, потому что именно в этом больше всего проявляется общность речей и мыслей, составляющая сущность дружеских отношений. Так что если вы хотите, например, с кем-то подружиться, вот хорошая идея вместе запустить подкаст и регулярно делиться мыслями и речами.
Спикер 2 00:44:38
Да, это, правда, очень помогает, в целом развивает разные позитивные стороны нашего человеческого
Спикер 1 00:44:47
характера. Общество способствует процветанию, эвдеймонии по Аристотелю, чтению философских текстов и обсуждению этих философских Да, и самое главное, что я хотела бы сказать, это то, что по Аристотелю всё-таки не бывает безответной дружбы. И безответной любви, кстати, тоже. Потому что если нет ответа, если нет вот этого встречного движения, то нет и того взаимнонаправленного действия, которое мы называем дружбой или любовью. А по-гречески это одно слово часто. Поэтому, если вы хотите с кем-то подружиться, вот возвращаясь к тому вопросу, Надо всё-таки какие-то шаги предпринимать и общаться побольше.
Спикер 2 00:45:23
Про совместную жизнь хочу ещё спросить и поговорить. Я знаю, что мы за кадром говорили с тобой про сериал «Друзья». Друзья, если вы не смотрели сериал «Друзья», то, значит, не знаю, посмотрите в Википедии, о чём этот сериал. Он про то, как шестеро друзей, шестеро, по-моему, шесть, живут на одной лестничной клетке, трое парней и трое девушек в квартирах друг напротив друга. С одной стороны, это ведение совместной жизни. С другой стороны, если мы вспомним сюжет, то Рэйчел, например, приезжает к Монике жить. Почему? Потому что ей больше негде жить. Это вообще-то всё начинается с утилитарных каких-то историй. Ну, правда, потом они покажут всё как такое вот дружеское, но, по-моему, там происходит какое-то совершенно там слияние уже друг с другом, и такая общность образуется, из которой очень сложно выйти. Другое дело сериал «Смешарики», где у нас есть ромашковая долина, в которой у каждого из смешариков есть отдельная жилплощадь, в которой они находятся. но при этом они друг с другом, значит, как-то там что-то делают, общаются постоянно, ругаются, кстати говоря, нередко. Вот у кроши с ёжиком часто бывают какие-то сложные моменты в жизни, например, когда ёжик сообщает крошу, что он начинает, кажется, лысеть, вот, и там крош говорит, и ёжик просит кроши никому об этом не рассказывать, но ёжик рассказывает об этом всем, в том числе савуньи, правда, Выходит так, что у ёжика никакого облысения нет, он просто перепугался, но тем не менее. И возвращаясь к тому примеру с пудом соли. Вообще для меня пуд соли, метафора пуда соли, типа съесть пуд соли вместе, это что-то пройти через какие-то трудные испытания. И в целом, если мы посмотрим на литературу и фильмы, очень важно показать, что друзья прошли через какой-то сложный путь. момент жизни. Вот у Высоцкого эта песня есть. Значит, если друг оказался… И не друг, и не враг, а так. Ты, значит, его в горы с собой бери, чтобы там посмотреть, каков он. Вот по Аристотелю. Нужно ли какие-то такие вещи проходить вместе или нет? Или это просто какие-то сложные моменты жизненные? Они проверяют дружбу? Вообще дружбу надо проверять или нет?
Спикер 1 00:47:43
Нет, мне кажется, это очень романтическая трактовка со всеми этими горами и специально придуманными испытаниями на ровном месте, когда человек рискует там, где можно было бы не рисковать. Аристотель бы сказал, что это даже и не мужество, а безрассудство. Там же, помнишь, какая история? этом фильме, их предупреждают о шторме, они всё равно туда лезут, потому что им надо кому-то что-то доказать. Вообще…
Спикер 2 00:48:08
И так делать не надо.
Спикер 1 00:48:09
не надо. По Аристотелю надо быть благоразумным в проявлении своего мужества, и мужество тоже должно преследовать какую-то благородную цель, например, защиту отчизны или защиту своих друзей, своей семьи. А вот просто так залезу в гору и убьюсь, это по Аристотелю немножко странное поведение. Но мы не об этом говорим. Мне кажется, что путь соли, это не… Вот я тоже так это понимала одно время, мне кажется, путь соли, это не про опасность, это про то, что ты регулярно с человеком делишь хлеб. И потихонечку вот эта соль накапливается. Это какая-то повседневная рутина. Там могут быть испытания. Он говорит о том, что друзья должны друг друга поддерживать. Кстати говоря, вот у него интересное тоже есть наблюдение, не очень современно звучащее. Он говорит о том, что с друзьями надо делиться хорошими своими моментами и удачами, чтобы сделать их тоже счастливыми. А вот бежать с жалобами не надо. Достаточно того, что ты один страдаешь. Но хорошо, если они сами догадаются, к тебе придут. Но при этом для него друг — это не какая-то жилетка, которая вот у меня тут что-то, кошка заболела там, или с работы уволили, и я сразу побежал человека грузить. Нет. Он бережёт друзей и советует вообще друзей беречь. Но при этом ценит проявление какого-то человеколюбия. Но специально, мне кажется, древний грек не будет этого придумывать. Всё-таки больше… Похоже, Древняя Греция во времена Аристотеля на Ромашковую долину. Где? Конечно, бывают Бывают, конечно, какие-то неудачи, например, кто-то начал лысеть, но это не то, чтобы прям конец мира. Аристотель предусматривает разные ситуации, где человек может серьёзно пострадать, но исходит, строит своё всё-таки размышление не из-за сценария апокалипсиса. И, кстати, вот ты вспомнила про друзей, я думаю, что да, это плохой пример иллюстрации дружбы по Аристотелю, потому что, ну не только потому, что не было таких небоскрёбов, как в Нью-Йорке в 90-е годы, в Греции, когда люди были буквально зажаты вместе. Вообще для меня это фильм ужасов, сериал «Друзья».
Спикер 2 00:50:20
Ну, у меня какие-то приятные воспоминания о нём всё равно, потому что я его там смотрела в девятом классе, и мне очень нравилось за ними следить. Но сейчас я, конечно, понимаю, что там очень много показано каких-то порочных следствий экономического развития, как и туристического в том числе.
Спикер 1 00:50:38
Ну и мне кажется, там ещё нет вот этой установки, которая для Аристотеля очень важна, что мы думаем об общем благе, мы думаем о самосовершенствовании, мы думаем не только о том, что вот там как-то хорошо вместе время провести, а весь сериал «Друзья» он про то, что хорошо вместе время провести. Ну там под конец, конечно, их сценаристы пытаются развивать немножко своих персонажей, как бы их более зрелыми делать, но вообще это, конечно, царство инфантильности. и распущенности, мы с Аристотелем это не одобряем.
Спикер 2 00:51:09
Возвращаясь, значит, к Ромашковой долине. Давайте к Ромашковой долине. Мы здесь с тобой сходимся, что Ромашковая долина – это неплохой пример того, как может практиковаться дружба. Потому что, кстати, там показаны разные же возраста, как по-разному люди дружат. Там есть вот совсем молодые – это ёжик и крош, это маленькие – это юная дружба. Чуть повзрослее такая уже с примесью, может быть, какой-то романтической любви – это история Нюши и Бараша, например. И есть у нас какие-то более взрослые, такие персонажи. Карыч и Савунья, Копатыч и Пин, я не знаю, в какую он взрослую категорию входит, он как бы вне возраста какого-то. Как ты думаешь, она показывает нам какие-то, может быть, примеры того, как можно дружить? Мы можем что-то оттуда подчеркнуть или нет?
Спикер 1 00:51:54
Я вот не уверена, а там есть, например, какое-то развитие? Вот то, что… Потому что они же там все замерли в одном возрасте. Они все замерли в одной… Нет, ну под конец тоже их начинают развивать сценаристы, там Нюша преображается, и там есть серия, где она начинает от Дюны защищать свой домик и становится таким очень боевым персонажем. Но… В целом, мне кажется, это, с одной стороны, хорошо, потому что сохраняется некая дистанция между героями. С другой стороны, здесь нет чего-то очень важного для Аристотеля, здесь нет динамики дружбы. И там есть намёки на философские разговоры и на взаимное развитие через какие-то философские беседы. Но оно всё время обнуляется от эпизода к эпизоду. В этом смысле здесь в таком эпизодическом космосе очень сложно… строить другие отношения, потому что накопленный прогресс обнуляется.
Спикер 2 00:52:49
Да, это хорошее замечание. Они, правда, не развиваются, и мы не знаем, как они там дальше будут друг с другом дружить или не будут уже дружить. Но вот что интересно, это, наверное, мой последний вопрос про… этот текст на сегодня, они там дружат компанией. У них там много друзей. Понятное дело, что, наверное, Крош и Ёжик — это лучшие друзья, и у них там есть друзья в виде Бараша и Нюши, и, наверное, Савуни и Копаточа. У них как бы есть группа друзей. И в 80-х годах прошлого столетия, благодаря во многом дреда, стала популярна фраза, которая приписывается, насколько я понимаю, Аристотелю, и на русский язык её можно перевести так — «О, друзья, друга». Нет. И многие интерпретаторы этой фразы, кроме Дориды, говорили, что если у тебя много друзей, то значит, настоящего друга у тебя нет. Если у тебя много друзей, то у тебя нет как бы настоящего, того самого единственного друга, с которым ты этот пуд соли на протяжении жизни ешь. Сколько друзей, согласно Аристотелю, может быть у человека? Есть ли какие-то ограничения?
Спикер 1 00:53:53
Насколько я знаю, в таком виде эта фраза не встречается у Аристотеля. Вот то, что ты
Спикер 2 00:53:59
сказала. Ну, да, это ударидав, в политике дружбы она приводится, и вот я оттуда её ворую.
Спикер 1 00:54:09
Да, у него есть что-то похожее в девятой книге Никомаховой этики, где он говорит о том, что те, у кого много друзей, ни для кого не друзья. То есть дружба в том смысле, в котором мы о ней говорили, требующая большой взаимной работы, требующая внимания к другому человеку, требующая постоянного общения. Разумеется, она просто не может распространяться на многих, потому что у нас ограничены наши ресурсы. и физически, и времени у нас не так много. Но при этом Аристотель не считает, что друг должен быть вот один, так обычный, как вот это потом встречается у Монтэня, по-моему, да? Мишель Монтень говорил, что вот у нас есть только один друг. И вот, значит, мы, как герцоги Огарёв, и Огарёв должны дать клятву на Воробьёвых горах, и всё, любить друг друга, больше ни с кем не дружить. Аристотель, конечно, таких ограничений не ставит. Вообще Аристотель очень спокойно относится к каким-то цифрам, когда речь идёт об этических вопросах. О, наверное, не один друг. Ну, наверное, не сто друзей. Вот он говорит, ну, вот Полис… В полисе не могут все дружить. Ну, полис тоже должен быть не очень большой, наверное, там не 100 тысяч человек. Точной цифры нет. Но вообще в области этики Аристотель приветствует не точность, а здравый смысл, чувство мира. Я думаю, что там 5-6 друзей, например. Опять возвращаемся к друзьям. Вполне допустимо. вполне допустимая конфигурация. Причём он ещё думает сетями, вообще для него дружба — это такая как бы ткань государственного устройства, государственного организма. Он говорит, ведь наши ещё друзья должны между собой дружить, а если у нас их будет очень много, они не смогут между собой дружить. Он себе мыслит это как сеть, друзья друзей. И Он-то представляет так, что, мне кажется, это интересная у него мысль о том, что дружба важна для единомыслия в обществе вообще, в полюсе. И это единомыслие, оно как бы не спускается сверху через какие-то учебные планы, через какие-то даже законодательные акты, которые тоже являются способом формирования наших взглядов на мир. А вот это единомыслие, которое скрепляет общество, которые позволяют ему функционировать здоровым образом, оно горизонтально как бы вот проходит через эти связи, через эти микросообщества, и в каждом из этих сообществ происходит взаимная калибровка друзей. И, а потом ещё мои друзья, у них тоже есть друзья друзей, и у них есть друзья друзей. И вот эта сеть, расходящаяся сеть вот этой взаимной калибровки, она в итоге приводит к тому, что всё общество в целом оказывается единомысленным через институт дружбы, а не через какое-то предписание искусственное, которое сверху спущено.
Спикер 2 00:57:11
Ну, это звучит очень хорошо. Мне вот такой подход нравится. В принципе, мне кажется, что дружбу надо практиковать. Это сложно. Правда, сложно. Это требует времени, это требует усилий. Как любые взаимоотношения, это требует усилий. Это, правда, требует какой-то Ну, каких-то напоминаний о себе, какой-то практики вот этой вот публичной в том числе. Ну, публичной в смысле между… чтобы другой человек знал, что ты о нём заботишься как-то. Другой человек не может твои мысли читать. Ну что ж, мне кажется, что Аристотель очень приятно рассуждает о дружбе. Мне кажется, что нам к нему надо прислушаться, чтобы больше дружбы, больше какой-то любви. Вот это ты хорошо, хорошее замечание вначале сделала, что это сейчас как бы говорят о том, что нужно больше внимания уделять своим дружеским связям, а не романтическим связям, например. А в греческом контексте, насколько я понимаю, такого вопроса, в принципе, он не стоял, такой вопрос. Видимо, как-то это не разделяли. Это слово филия, оно уникально для греческого контекста.
Спикер 1 00:58:12
Да, и в заключение можно напомнить, что по Аристотелю у скучных людей друзей нет. Поэтому слушайте наш подкаст, будьте нескучными людьми, и тогда у вас будет много друзей и со всеми единомыслие.
Спикер 2 00:58:28
Да, давайте жить дружно. Всем спасибо.