В новом выпуске подкаста «Платон болел» читаем эссе Ханны Арендт о воспитании. Обсуждаем причины кризиса авторитета и ответственность взрослых за образование подрастающего поколения. Как недостаток авторитета влияет на педагогику? Почему мир требует от воспитателей осознания своей роли и ответственности? Арендт подчеркивает остроту дилеммы между новыми и старыми подходами в образовании, и мы попытаемся выяснить, как это соотносится с современными реалиями.
Спикер 2 00:00:00
Вот эта темнота, она сразу наружу просится.
Спикер 1 00:00:02
Про любого хорошего философа, так можно сказать.
Спикер 2 00:00:05
Авторитет мы уже потеряли. Поэтому давайте не будем изучать философию, Я могу тебе кое-что об этом рассказать.
Спикер 1 00:00:11
Платон все придумал первым.
Спикер 2 00:00:13
Всем привет! С вами подкаст «Платон болел» и его ведущая Ольга Алиева.
Спикер 1 00:00:18
и Соня Порфирьева. Сегодня мы будем читать текст Ханны Арендт, который по-русски называется «Кризис воспитания». Соня, может быть, ты немного расскажешь нам об этом тексте, о каком кризисе идёт речь и почему мы вообще его читаем.
Спикер 2 00:00:34
Мне кажется, что здесь можно говорить о кризисе как минимум в двух смыслах, а то и даже в трёх смыслах. Значит, если говорить об историческом контексте, в котором написана эта работа, сам текст изначально был написан на немецком языке в 1958 году, и изначально это было выступление в честь 70-летия Эрвина Лёвинсона, немецкого литератора. На самом деле его фигура к самому тексту не имеет никакого отношения, но для исторической рамки пусть будет так. И затем был опубликован на английском языке. Сначала в журнале «Партизан-ревью» в том же году, а затем вошел в сборник на английском языке между прошлым и будущим. На русский язык это эссе переводится как «Кризис воспитания», и это, наверное, ближе к немецкому оригиналу, потому что на английском языке этот эссе называется «The Crisis in Education». Какой политический контекст, исторический контекст этого эссе можно выделить? Ну, во-первых… В октябре 1957 года Советский Союз запустил «Спутник-1», и в США началась паника, что, мол, советское образование превосходит американское образование. В американской прессе активно обсуждали возможную реформу образования, в частности, уровень преподавания точных наук, естественных наук, например, математики. И такой показательный пример этого — обложка журнала «Советский за март 1958 года, где изображены советский школьник и американский школьник. Если полистать страницы, то можно увидеть, что советский школьник как бы представлен в таком более выгодном свете в плане образования. Я думаю, что Ааронт, в принципе, была в курсе всех этих обсуждений, но в этом эссе, который мы сегодня обсуждаем, вопрос стоит несколько другой. Он может казаться, с одной стороны, менее практическим, а с другой стороны, на самом деле, на самом деле он более фундаментальный, потому что вопрос не в качестве учебников и не в составлении учебной программы, а в том, кто, собственно, вообще берет ответственность за обучение, за образование и за воспитание. Если мы посмотрим на самое начало этого эссе, то Аарон там ставит диагноз времени, в котором она живёт. Она говорит, что мы в целом наблюдаем всеобщий кризис. И это кризис на самом деле утраты авторитета. В этом же сборнике «Между прошлым и будущим» есть ещё одно эссе, которое называется «Что такое авторитет?» И оно созвучно эссе, которым мы сегодня обсуждаем.
Спикер 1 00:03:12
То есть можно сказать, что проблема, к которой обращается Хан Наренд, это проблема не связанная с узким историческим контекстом, а проблема достаточно широкая для того, чтобы интересовать и нас сегодня, в другой стране, в другое время, вообще в другом, как кажется, образовательном контексте.
Спикер 2 00:03:30
Да, она говорит, что в самом конце эссе она говорит, что неважно, где возникает кризис в современном мире, раз он вообще возник, то мы не можем больше продолжать жить так, как было до кризиса. Ну и плюс ко всему это, конечно, послевоенное время, это тоже определённый контекст накладывает. Согласно Ханне Арендт, воспитание — это одна из самых важных, фундаментальных практик нашего мира. И опять же, я не хочу сейчас забегать вперёд, но то, что, наверное, меня больше всего зацепило в этом эссе, это её размышления о том, что воспитание — это ответственность и это подготовка, встреча. нового человека со старым миром, с миром, который уже был и который потом еще будет.
Спикер 1 00:04:13
Да, мне тоже очень понравилось. Она выразительно говорит, что если вы не готовы брать ответственность, не надо воспитывать детей, вообще рожать детей не надо. Интересный момент в том, что она признаётся вообще в самом начале, что она не специалист по педагогике. Вот почему она к этим вопросам обращается, причём обращается, по всей видимости, в том качестве, в котором мы её знаем и ценим, в качестве политического философа. Но следует ли из этого, что проблема воспитания — это проблема именно политическая? И это значит, что кризис, о котором она пишет, — это кризис который должен преодолеваться именно политическими методами.
Спикер 2 00:04:54
Вообще здесь интересная история получается. Мне очень нравится, когда интеллектуалы и философы любят так заигрывать и говорят, ну я вообще не специалист в этой теме, а потом целую книгу по этому поводу пишу. Интересно, что сама Ханаренд никогда себя философом не называла, и она даже отказывалась называть себя философом. Она себя считала политическим теоретиком. Хотя кажется, что её вклад в философию достаточно широк и значим, чтобы назвать её философом, и поэтому, наверное, мы можем говорить, что она рассуждает об образовании, о воспитании с точки зрения философии. Хотя, опять же, подчеркну, она себя философом не называла. Это первый момент. Второй момент. Кризис, о котором пишет Ааронт, как мне кажется, действительно имеет политические причины. Но они ее здесь совершенно не интересуют. Она действует скорее или рассуждает скорее в поле этического. В самом начале она говорит, что сам по себе кризис – это еще не бедствие. Ничего страшного в самом кризисе нет. Кризис – это шанс пересмотреть наши предпосылки, из которых мы действуем. Кризис становится бедой, когда мы на вопросы кризиса, на проблему отвечаем заранее заготовленными суждениями. И это ошибка. Потому что, а почему, собственно говоря, кризис вообще возник? Он возник, потому что наши предпосылки, наши суждения, которыми мы пользовались, просто не смогли в какой-то момент решить какую-то проблему, которая возникла. Сам кризис, он неплохой, он ничего плохого не несёт в себе. Это, наоборот, какая-то возможность для новых решений, новых суждений. он может оказаться плодотворным. Кризис говорит, что старые решения, старые ответы не работают, и нужно по-новому взглянуть на ситуацию, в которой мы находимся, и попытаться найти ответ.
Спикер 1 00:06:52
Здесь можно вспомнить темологию слова «кризис», потому что это греческое слово, а Хан Нарант прекрасно знал древнегреческий язык. И слово «кризис» означает по-гречески «суждение», «мнение». Оно происходит от глагола «крino» — «судить». Вот когда нужно принять какое-то решение, выбрать из нескольких возможных опций. И я думаю, что да, оно говорит о том, что в некотором смысле общество стоит перед выбором как дальше этим институтам образовательным развиваться. Но вот ты сказала про то, что это в каком-то смысле гибель старой парадигмы, закат старой парадигмы, ещё не гибель, но некоторые проблемы она видит. Но при этом сама Ханна Арендт, она критикует как бы некоторые новые явления, мне показалось. Наоборот, не то, что старое перестало работать, а то, что слишком много стало нового. И это новое она наблюдает в США, в Соединённых Штатах. Она говорит о том, что вообще с момента возникновения американского государства не так-то давно, в XVIII веке, вот там господствовал этот пафос нового, обновления. И этот пафос для неё имеет в себе такую утопическую направленность, Потому что каждое новое поколение должно обновлять мир, должно двигать нас вперёд к прекрасному будущему. Отчасти это то, о чём мы с тобой говорили в связи с Мартой Носба.
Спикер 2 00:08:22
если помнишь. Да, да, да.
Спикер 1 00:08:24
Да, вот как бы мы всё время идём куда-то вперёд к какому-то прекрасному прогрессу. И поэтому наше образование должно постоянно производить нам замечательных людей, совершенных людей, которые нас будут вперёд толкать. Это отчасти вот такой русаистский идеал. Если я правильно поняла, Хан Наранд его не очень-то одобряет, потому что замысел такой — мы перепрошиваем детей, а они перепрошивают наше будущее. И вот так этот цикл строится. Но с точки зрения Ханны Аарон, тут есть две проблемы. И первая проблема, с которой я хотела бы начать, заключается в том, что когда мы впихиваем что-то новое в детей, это новое для нас, для нас уже старых. То есть, по сути, мы пытаемся несчастных детей впихнуть как бы в горизонт своих собственных старческих ожиданий о новом. В то время как их представление о новом возможно, если дать ему свободно вызреть, может быть, будет совсем другим. И это звучит, конечно, невероятно актуально, когда очень много, скажем так, престарелых визионеров объясняют нам, где мы будем находиться через 30 лет.
Спикер 2 00:09:37
Да, потрясающе. Мне очень нравится это рассуждение. Я с ним полностью согласна. И я хочу сказать ещё один момент, прежде чем перейду к ответу на вопрос, что вот Аарон подчёркивает, что американская система воспитания и образования действительно является частью политики. И она с этим не согласна. То есть она не согласна с таким подходом к воспитанию, к образованию. Она говорит, да, в Америке воспитание стало политическим процессом, но так быть не должно. И, кстати говоря, в этом смысле они очень сильно расходятся с Мартой Нусбаум. Вот у Марты есть книжка про образование, она на русский язык переведена. Я сейчас не вспомню название, но мы в комментариях оставим референс к ней. Они вот там очень сильно расходятся, потому что для Нусбаум образование – это политический проект. Но, возвращаясь к твоему вопросу про пафос нового и вот этот вот идеал Руссо, о котором… Она пишет, я бы, наверное, зацепила здесь за два момента, значит, про пафос нового. Да, каждое новое поколение должно обновлять мир, и именно поэтому, поскольку… это является двигателем обновления. Особое внимание, пишет Аарон, должно уделяться детям и воспитанию. Грубо говоря, каждое новое поколение, оно мир перепрошивает. И чтобы эта перепрошивка прошла без багов, мы должны очень хорошо воспитать откалибровать новых людей. А второй момент про Руссо, и он тоже очень важный. Мы не просто перепрошиваем детей. Аарон пишет, что в духе Руссо воспитание понимается как средство политики, а сама политическая деятельность как форма воспитания. И возвращаясь опять к тезису, о котором я раньше говорила, для Аарон детство и воспитание это особая сфера. сфера дополитическая. И, по мнению Ааронта, опять-таки, ошибка американской педагогики, американской образовательной системы состояла в том, что в сферу воспитания были принесены политические идеи. И здесь она выделяет три главных убеждения, которые привели к кризису в образовании. Я могу о них кратко сказать. Значит, первое убеждение состоит в том, что мир детей самобытен, а значит, он должен самоуправляться, саморегулироваться. Другими словами, автономность мира детей не предполагает вмешательство взрослых. Это вот первое убеждение ошибочное. В чём здесь ошибка? Ошибка в том, что детей сразу начинают рассматривать как группу, как полноценную политическую группу. Но, согласно Аарон, дети такой группой не являются. Их как бы называют такой группой, но они еще не имеют должной способности, возможности такую группу образовывать и поддерживать ее каким-то образом. И происходит следующее. Взрослые как бы атомизируют группу детей, говоря, что мы здесь ничего решать не можем, и мы здесь не имеем никакого авторитета. Убираем руки. Это значит, что внутри этой группы искусственно созданная Я когда готовилась, вспомнила про советский фильм, фильм называется «Я и другие», где показывают социальные и психологические эксперименты с детьми. Ты видела этот фильм или нет?
Спикер 1 00:13:15
Нет, не видела.
Спикер 2 00:13:16
Нет, он на ютубе лежит, и там, значит, один эксперимент проводят с кашей. Эксперимент выглядит так. У детей спрашивают, сладкая каша или солёная. В одну тарелку каши добавляют много соли, а в другую добавляют много сахара. И вот, значит, сначала четырём детям дают попробовать сладкую кашу, потом дают пятому ребёнку попробовать солёную кашу. Поскольку четыре человека до пятого говорили, что каша сладкая, то последний ребёнок тоже говорит, что она сладкая, хотя она очень солёная. Это очень хорошо демонстрирует вот эту вот логику тирании группы, о которой Аарон пишет. И она критикует такую тиранию, конечно. И наделив квазиавтономностью группу детей, взрослые как будто бы изгоняют детей из мира. Они их сажают так вот за отдельный детский стол и говорят, всё, вы там сидите, разбирайтесь, строите демократию, что хотите, делайте, а к нам, ко взрослым вам нельзя. И это приводит к конформизму и неуправляемости. Это Это первое убеждение. Второе убеждение ошибочное, это что педагогика превратилась в науку о преподавании как таковом. независимо от её содержания. То есть, насколько я понимаю, я могу ошибаться, Ааронт об этом прямо не пишет, но, кажется, она критикует традицию в образовании, которая берёт начало от Джона Дьюи, так называемое прогрессивное образование. И Ааронт, в принципе, раздражает идея, что важнее научить ребёнка учиться, важнее процесс обучения, чем его содержание. И это приводит к тому, в итоге, говорит Ааронт, что фигура неавторитарного учителя оказывается невозможной. А кто такой неавторитарный учитель по Аарон? Это такой учитель, который может и готов отказаться от всех средств принуждения, поскольку он готов положиться на свой авторитет. А что такое авторитет?
Спикер 1 00:15:05
я запуталась, подождите, а фигуры неавторитарного учителя, Или авторитарного невозможно, потому что он встаёт на один уровень с детьми, общается с ними горизонтально и вместе с ними играет в куличики.
Спикер 2 00:15:18
Нет, значит, по Ааронт невозможна фигура неавторитарного учителя, потому что авторитарный учитель, авторитарный учитель, он действует следующим образом, он использует средства принуждения, чтобы заставить ребенка учиться.
Спикер 1 00:15:35
Сейчас я совсем потерялась. Подожди минутку. Мы сейчас описываем мир, как он есть, или каким его видит Хан Арант. Потому что давай я попробую сейчас резюмировать. Очень много всего было сказано, и я боюсь, что не только я могла потеряться. Значит, мы начали с того, что Хан Арант критикует политические подходы к воспитанию, когда мы ребёнка пытаемся уже от колыбели, так сказать, воспитать правильным гражданином. И для того, чтобы не навязывать ему каких-то авторитарных взглядов на жизнь изначально, чтобы он сразу привыкал жить в свободе и демократии, мы просто из его жизни выключаем авторитарного учителя. И Хан Арант говорит, что это неправильно, потому что вместо одного авторитарного учителя, с которым можно договориться как-никак, мы получаем группу детей, Что гораздо более страшно для ребёнка, потому что договориться с большинством, в принципе, невозможно. И вместо того, чтобы учиться жить в свободе и демократии, наш несчастный ребёнок в этих политических и воспитательных экспериментах приучается жить в тирании большинства. Правильно я понимаю то, что сейчас было сказано?
Спикер 2 00:16:43
Мне кажется, что здесь есть разница между авторитарным и авторитетным взрослым.
Спикер 1 00:16:50
А это как различается для неё? Это важный нюанс, который, наверное, мне кажется, надо проговорить, да? нужен авторитетный взрослый, но не получится ли так, что он всегда так или иначе авторитарный немножко хотя бы?
Спикер 2 00:17:04
Чтобы ответить на этот вопрос, нам нужно немножко отойти от вопроса об образовании и разобраться в том, как Хан Нарн понимает авторитет. Конечно, это может быть отдельный выпуск, но я попробую как-то кратко об этом сказать. В сборнике «Между прошлым и будущим», как я уже сказала, есть небольшое эссе «Что такое авторитет?». И это эссе посвящено разбору этого понятия, и в нем Ханна Арендт говорит, что мы сейчас находимся во времени, в котором отсутствует авторитет в публичной и в политической жизни. В нашем эссе, который мы сегодня обсуждаем, она тоже об этом говорит. И здесь я, наверное, сошлюсь на комментарий Роджера Берковица, одного из самых известных исследователей Ханны Арендт. Он говорит, что под авторитетом Ааронт понимает наличие традиции и религии. Должна быть какая-то фигура, которая тянет вот эту вот историю, традицию из прошлого в будущее. Но сейчас, в мире, в котором мы находимся, эта традиция была прервана, и по Ханне Ааронт она была прервана тоталитарным режимом и авторитарным режимом, которые базируются не на авторитете, но на насильстве каких-то методах.
Спикер 1 00:18:22
Подожди минуточку. Мы сейчас говорим про американское общество. Давай тогда поконкретнее. Какая там тоталитарная тенденция могла прервать авторитет, которого не хватает Хани Арендт?
Спикер 2 00:18:34
Я думаю, что она говорит не только про американское общество. Она ставит диагноз миру как таковому. И тоталитарный режим, о котором она говорит, я думаю, что это во многом гегер…
Спикер 1 00:18:46
Ну тогда подожди минуточку. Про Германию понятно. Да, она оттуда уехала и попала в счастливый мир Соединённых Штатов Америки. Может быть, не такой счастливый, но просто если мы связываем тоталитаризм и отсутствие авторитета, то тогда эта проблема либо неприменима к США, потому что там не было тоталитаризма, либо он был в каком-то смысле неочевидным для нас, для меня неочевидным во всяком случае. Может быть, в каком-то смысле в котором его понимает Хан Нарент, либо если его там не было, тогда и не должно быть никаких проблем. Потому что мне как раз кажется, что она связывает проблему не с тоталитаризмом, а вот именно с этими экспериментами очень дерзкими в области воспитания с Джоном Дьюэ, которого ты упоминал. Но вроде бы она не называет Джона Дьюэ тоталитарным педагогом или ничего такого не говорит.
Спикер 2 00:19:36
Я согласна с тобой, что она Дьюи не называет тоталитарным педагогом. Это, наоборот, скорее такое больше демократическое какое-то образование. Вот с Баум его… Нузбаум симпатизирует такому подходу к образованию, например. Но, опять же, мне кажется, что Ааронт пишет… Она не говорит, что в Америке как таковой просто плохое образование. Америка как пример, который она наблюдает. Но мир, в котором мы существуем, и Америка, которая часть этого мира является, она как бы… Этот мир, Америка вместе с миром переживает кризис, кризис утраты авторитета.
Спикер 1 00:20:12
Да, но она говорит, что в Америке плохое образование. Она прямым текстом пишет, что это очень плохое образование, которое ведёт всех…
Спикер 2 00:20:19
Потому что она там находится, и она может это наблюдать, наверное. То есть, ну, мне кажется, как пример такой. Но я не думаю, что она ставит диагноз исключительно Америки. Опять же, если мы почитаем какие-то другие, да, USA, это диагноз такой мировой, общемировой. У нас нет авторитета. У нас потерян институт авторитета. Что делать с этим? И если она… И вот в эссе, что такое авторитет, она говорит, окей, мы действительно потеряли авторитет, у нас этой фигуры больше нет, мы можем попытаться… жить иначе. Не нужно, значит, ностальгировать, поэтому не нужно это возвращать. Мы просто констатируем факт, что авторитет потерян, и в публичной и политической жизни мы действительно можем попробовать существовать без этого авторитета. Как, например, в Америке. Она говорит, вот Америка, вот революция в Америке, они попытались, значит, новое начало какое-то предложить. Они полностью разорвали вот эту традицию, которая тянулась, и попытаются как-то каким-то образом по-новому функционировать в этом мире.
Спикер 1 00:21:17
Ах, вот оно как. Да, я просто поняла это совсем иначе. Я так это поняла, что она ставит диагноз. говорит, что нет авторитета, но авторитет нужен, потому что без авторитетной фигуры непонятно, кто будет выступать посредником между ребёнком и миром, что должен быть взрослый, который берёт на себя ответственность. И в этом смысле я это поняла совсем не так. Я это поняла, что она критикует всю эту историю и говорит, что ну, мы попробовали, нам не понравилось, давайте-ка обратно к традиционным, как сейчас принято говорить, ценностям. Пусть у нас будет ответственный взрослый, который не играет с детьми в демократию, а берет на себя ответственность за то, кем станут эти Да, все верно.
Спикер 2 00:21:58
Я же говорила сейчас про политическую и публичную сферу. И там мы можем попытаться жить без авторитета. А сфера детского и сфера воспитания и образования это дополитическая сфера. И там авторитет нужен и важен.
Спикер 1 00:22:11
Отлично. Вот, теперь стало понятно. Хорошо. Значит, нам нужен авторитет в школе, его нет. Можно я вернусь вот к первому вопросу, потому что я на самом деле не поняла, как ты на него отвечаешь. Значит, она не то чтобы совсем против пафоса нового. Она вообще за новое. Она говорит, что новое должно быть, но мы как-то неправильно это новое производим, потому что мы пытаемся запрограммировать это новое, как сейчас, например. Вот я приведу пример, что меня беспокоит, как гражданина и как родителя, что мне говорят, через 30 лет все должны уметь исключительно… программировать и работать с нейросетями. Поэтому давайте не будем там изучать философию, давайте не будем изучать историю искусств, давайте не будем изучать литературу, а все будем как сумасшедшие программировать. Но это наша проекция на будущее. На самом деле никто из нас не знает, что там будет нужно через 30 лет. И это как раз вот проекции стариков, о которых говорит Ханна Аарон. Дайте возможность детям спокойно вырасти и спокойно понять, что им там будет нужно и какое на самом деле новое необходимо. Вот Как она всё-таки с этим справляется и на эту проблему отвечает? То есть мы понимаем, что нельзя стариков и вообще зрелых людей удалить из процесса воспитания, хотя бы в качестве авторитета они там присутствуют. Но при этом мы всё время проецируем вот эти свои какие-то фантазии и пытаемся наших детей тиснуть вот в этот узкий мир, который мы им придумали. Не знаю, это понятно вообще, да, о чём я спрашиваю или не очень?
Спикер 2 00:23:34
Давай попробуем перефразировать твой вопрос, чтобы просто понять, правильно ли я буду на него отвечать. Каким образом у Ханны Арендт работает вот эта диалектика старого и нового? Правильно я понимаю?
Спикер 1 00:23:45
Да, да, да, да. Очень хорошо сказано. Я просто не смогла так изящно это сформулировать. Диалектика старого и нового. Отлично.
Спикер 2 00:23:54
Я постараюсь на это ответить сейчас следующим образом. Первое, я ещё раз хочу зафиксировать, чтобы было понятно, потому что вот у меня есть коллега, который занимается Ханна Эрнт, и он мне сказал, что после прочтения остаётся больше вопросов, чем ответов после Ханна Эрнта, так сказать. Я хочу ещё раз зафиксировать один момент.
Спикер 1 00:24:12
про любого хорошего философа, так можно сказать.
Спикер 2 00:24:15
Да, я хочу просто ещё раз зафиксировать один момент. Ханна Ааронт говорит, что сфера детства, сфера воспитания и сфера образования — это не политическая сфера, это дополитическая сфера, это сфера непубличная. И она говорит, американское образование сделало эту сферу политическим и публичным местом, то есть то, чего не должно было случиться. Теперь про старое и про новое. В вопросе образования и воспитания есть три главные действующие фигуры. Воспитатель, ребенок и мир. Ребенок приходит в мир. Ребенок по отношению к этому миру является таким пришельцем. При этом мир существовал до этого ребенка и еще будет существовать после смерти этого ребенка. Возникает такое двойное лицо ребенка, перед фигурой взрослого. Значит, еще раз, он нов в чужом мире, и он постоянно пребывает в становлении. Вот этот второй аспект, что ребенок постоянно пребывает в становлении, это роднит ребенка этого самого ребёнка совсем живым. Вот Хан Нарен пишет, котёнок станет кошкой или станет котом. Но возникает вот этот первый аспект, этический аспект, потому что ребёнок каким-то образом должен теперь справляться с тем, что до него этот мир уже существовал, что он в него пришёл, он является частью этого мира, и этот мир ещё будет существовать после него. Такая двойственность на самом деле, говорит Нарен, она не повсеместна. Вот этот аспект новизны в мире, он в животном мире не существует. Из-за этого двойного лица родители и воспитатели берут на себя двойную ответственность. Когда они воспитывают ребёнка, они берут ответственность за воспитание, за становление ребёнка таким образом, чтобы мир не навредил ребёнку. Это во-первых. А во-вторых, они защищают мир от ребёнка, чтобы мир не пострадал. под вот этим вот необузданным натиском нового, который вообще ещё не понимает, как управлять своими силами, как сделать так, чтобы сохранить то, что было, и сделать что-то новое.
Спикер 1 00:26:27
Это отличная подводка к нашему следующему эпизоду, который будет посвящен диалогу Цицерона о старости. о хуже вещах там говорит.
Спикер 2 00:26:36
Хорошо. В немецком оригинале, если я правильно сейчас прочту это слово на немецком, она использует слово erhalten, сохранять, вот сохранять что-то. И я знаю, что очень много консерваторов в Америке любят использовать тексты Ханны Арендт в свою пользу. что-то вроде консервативного поворота, назад к семейному воспитанию, закроем публичные школы. На самом деле там такого нет. Она к этому не призывает. Она говорит, что нужно сохранить аутентичность и этого нового ребёнка, вот этого чужака, который приходит в мир. И нужно сохранить то, чем мир является. Их нужно как бы подготовить к этой встрече, их нужно подвести к этой встрече.
Спикер 1 00:27:23
Мне очень нравится эта мысль о том, что мир тоже нужно защищать от детей. Вообще, мне симпатизирует её очень реалистичный, такой спокойный взгляд на детство, без идеализации, без упоения, милыми детками, которые там как-то очень умилительно резвятся, когда за ними никто не смотрит. Здесь вспоминается сразу примерно в те же годы, чуть раньше написанный роман Голдинга известный «Повелительница». тюрьмух, где… Детство показано, ну, вообще в самом жутком, наверное, свете, в котором можно представить детство. Вот эта тирания детей, ориентация их на стихийно возникающие авторитеты, доминирование каких-то групп и кликов. Вот это всё показано очень прекрасно. И мне кажется, я не знаю, на самом деле, читала она это или нет, но что-то здесь перекликается и, может быть, говорит в пользу того, что действительно речь не идёт о сугубо американских реалиях, потому что голодинг британский автор, как ты думаешь?
Спикер 2 00:28:23
Параллельно она напрашивается здесь. Но как будто бы ставятся немножко разные диагнозы. Я сразу скажу, что я давно не перечитывала «Повелитель мух». Перед записью немного освежила в памяти сюжет, контекст какой-то. Мне кажется, и ты можешь меня поправить, если я не права, Голдинг говорит следующее, что в человеке всегда присутствует возможность какого-то насилия и разрушения. Какая-то темнота присутствует в человеке, которая, когда нет культуры, в самом широком смысле, когда нет институтов и норм, вот эта темнота, она сразу наружу просится, и всё, значит, там приводит в хаос. А у Ааронт, у неё как будто бы немного другой фокус. Проблема не в том, что дети как бы по природе или люди в состоянии детства по природе в себе содержат что-то тёмное, которое тут же вырывается наружу, если мы убираем нормы и культурные какие-то факторы, институты и прочее. Проблема не в этом. Проблема в том, что взрослые отказываются от ответственности за мир и за детей. То есть проблема по Honey Aren’t начинается тогда, когда взрослые куда-то уходят и оставляют детей на самообеспечение. Да.
Спикер 1 00:29:34
отлично. Но вот у меня сложилось такое впечатление, что для неё взрослые дети — это как будто какая-то такая бинарная переменная. То есть ты строго находишься либо в одной группе, либо в другой группе. А нельзя сказать, что в разных социальных ролях, в разных ситуациях, с разным настроением, в конце концов, ты иногда ведёшь себя как ребёнок, иногда ведёшь себя как взрослый. И, например, есть какие-то места в жизни, где за тобой отведена роль ответственного взрослого, где ты не можешь. Вот я прихожу на работу, я не могу себя вести как ребёнок. Но где-то ты можешь себе позволить чуть больше. И вот это меня немного смущает в её теории, в её проекте. воспитательном, потому что кажется, что вот из школы человек вышел, и всё, он стал взрослым. Меня это смущает в том числе, знаешь, почему? Потому что получается такая парадоксальная ситуация, что детей мы не должны индоктринировать своими, значит, политическими штучками, да, мы должны детей защищать от этого всего. Но когда они становятся взрослыми, она пишет это несколько раз, причём очень выразительно, взрослых не надо воспитывать, всё, они уже автономные субъекты, они уже как-то какие-то каким-то образом сами собой воспитались, их тоже не надо воспитывать. И вот тогда возникает такой вопрос. Вот если мы внезапно из состояния детства перепрыгиваем в состояние взрослости, но не в детстве, нас как политических субъектов не воспитывали, во взрослом возрасте уже поздно всё за это браться, то тогда вообще откуда берутся граждане и откуда берутся политические субъекты?
Спикер 2 00:31:03
Это хороший вопрос, и я, если честно, не уверена, что в этом эссе Ханна Арендт даёт ответ на этот вопрос. Я попробую немножко поспекулировать на эту тему. Возможно, что я не очень хорошо знакома с текстами Ханны Арендт, и я что-то упускаю, но я ответила бы так. Политические субъекты по Ханне Арендт не производятся через воспитание, вот в политическом смысле, то, как это предлагает американская система образования. Для Ааронт задача воспитания как будто бы несколько скромнее, но, тем не менее, она не менее фундаментальна. Задача воспитания в том, чтобы познакомить ребенка с миром, а мир познакомить с ребенком. Нужно научить ребенка языку, культуре, дать ему какое-то место или показать ему, какое место он может занимать в этом мире, развить способность суждения. Вот для всех этих практик в рамках воспитания, в рамках образования, в рамках сферы детства должна присутствовать авторитетная фигура, о которой Аарон пишет. Она там должна быть. И что самое интересное, она там должна быть довольно искусственна, потому что этой фигуры авторитетной нет в публичном пространстве, нет в пространстве политического. Её нужно сыграть. Это фигура, которая покажет, что прошлое нужно уважать, к прошлому нужно относиться с интересом. И мне как-то очень понравилось это описание у Аарон про про детство опять-таки, что детство, оно вообще-то не очень любит публичности. Детству не нужна эта публичность. Она говорит, что ребенок, он потому и возвращается там в семью после детского сада, условно говоря, или после школы, в эти четыре стены, которые защищают его от этого света публичности, от этого взгляда публичности. В каком-то другом эссе она писала, что вообще-то не каждый ребенок Человек и не каждый феномен в целом в жизни может выдержать эту публичность. Эта приватность, она очень-очень важна. И политический субъект, он проявляется позже, когда человек уже сам самостоятельно выходит в публичное пространство. Я не думаю, что она здесь ставит рамки типа окончания старшей школы, да, в Америке там хай-скул какой-нибудь или колледж или что-то такое. Я думаю, что это больше в таком кантовском смысле совершеннолетия, когда человек уже выходит в сферу этого совершеннолетия, начинает действовать среди равных.
Спикер 1 00:33:24
Тогда, кажется, её описание не вполне соответствует тому, что… получается реально, потому что, ну хорошо, она не называет это политическим воспитанием, но если у тебя есть авторитетная фигура, которая говорит тебе, что надо уважать прошлое, заботиться о будущем, разве это вот само по себе не является каким-то политическим воспитанием в широком смысле? То есть можем ли мы представить образование без этой составляющей? Я понимаю, что она имеет в виду какие-то американские реалии, в первую очередь, да, где, может быть, немного в гипертрофированном виде это представлено. Но совсем без этого обойтись я тоже не очень понимаю, как. Она, кстати, критикует это не только как американскую систему, да, вот ты сказала, такой перекос характерный для США, она же там, там же и Платону тоже достается на орехи. Она говорит, что это Платон всё придумал первый, что вот давайте мы в нашем государстве будем детей учить так, чтобы они потом становились хорошими гражданами, хорошими правителями. Вот он разработал целый курс из наук, какие науки изучать, в каком порядке, как душу к свету поворачивать. Но так или иначе, вот этот поворот души к свету — это политическая задача в широком смысле слова, конечно. И я не могу себе представить образование, которое со всем от этого отказывается и не берёт на себя никаких, ну, таких хотя бы просветительских задач.
Спикер 2 00:34:50
Я думаю, что…
Спикер 1 00:34:51
Сейчас, чтобы попроще это сформулировать, она говорит, что эта авторитетная фигура защищает ребёнка от политики и мир от ребёнка. Ребёнка от мира и мир от ребёнка. И что эта фигура не политическая. Но по факту получается, что это всё-таки какое-то политическое воспитание в широком смысле слова. Может быть, я ошибаюсь.
Спикер 2 00:35:15
Если мы постараемся следовать за Ханной Арендт, то все-таки это не политическое, это дополитические практики. Потому что, опять же, я не занимаюсь Ханной Арендт, из того, что мне известно. Ханна Арендт подчеркивает, что в сфере политического, в сфере публичного необходимо практиковать способность суждения. Там нужно судить. Нужно как-то, нужно что-то решать. В сфере публичного и политического лучше всего, когда мы действуем среди равных. Именно поэтому какие-то фигуры авторитарные, они могут смущать. А авторитет мы уже потеряли, поэтому не надо пытаться его поханярно восстановить. Нужно пытаться как-то пересобрать ту политическую ситуацию, в которой мы находимся, и как-то иначе в ней расставлять силы.
Спикер 1 00:36:02
Ну да, я понимаю, для неё это очень важный сюжет, способность к суждению, способность к критическому осмыслению того, что ты делаешь. Тема, которая в «Банальности зла» тоже Но если способность к критическому суждению характеризует нас как политических субъектов, а в детстве мы учимся размышлять, мы учимся строить свои какие-то нарративы о мире, мы учимся строить их логично, получается, что всё равно, ну, так или иначе, элемент политического в этом есть. Хотя он так и не называется, и это не такой, так сказать, фронтальный нарратив. на ребёнка, который, может быть, она имеет в виду.
Спикер 2 00:36:36
Ну, возможно, там есть какой-то элемент политического… Я не знаю, но она бы, наверное, не согласилась. Но там есть элемент политического в том смысле, что это дополитическое, это то, что подготавливает к какой-то взрослой жизни, в каком-то смысле показывает, какие есть инструменты. И ещё важный момент по поводу учителя или воспитателя, или родителя, он не просто защищает, или не только защищает мир от ребёнка и ребёнка от мира, он ещё и говорит. Привет, ребёнок, я взрослый, и я кое-что знаю об этом мире, я могу тебе кое-что об этом рассказать. И я беру за это ответственность. Я тебе хочу рассказать то, что я о нём знаю. Я хочу тебе рассказать, как о нём можно узнать. Это тоже важный момент. И ребёнок, он здесь находится в этой иерархии, в которой взрослый учитель, воспитатель имеет определённую власть над ним или над детьми в целом. Но эта власть именно базируется на авторитете. Я знаю, что вокруг этого термина авторитет очень много споров идёт. как правильно переводить, потому что есть разные термины. В латинском языке есть разные термины. Аукторитас, потестас, доминиум и прочее, прочее. Аарон хорошо была знакома с этими терминами. контекстами, ну, на русский язык переводят как авторитет. И эта власть, она осуществляется на основании этого авторитета. И для Арнольда это важно, что там нет никаких насильственных практик, там нет никакого принуждения. Этого взрослого, этого воспитателя, этого учителя будут слушать, потому что он заявляет, он говорит, я беру на себя ответственность за это.
Спикер 1 00:38:10
Платон сказал бы, что убеждение — это тоже принуждение в каком-то смысле. Но я согласна, да, в целом концепция ясна. Сейчас я сформулирую свою мысль, она у меня была, честное слово. Если мы попытаемся немножко заземлить вот эту красивую схему, в целом она мне очень нравится, такая вот. консервативная, зрелая, спокойная концепция. Но теперь возвращаемся в наш мир хаотичный. Кто оказывается вместе с нашими детьми в школах? Бывшие студенты, иногда действующие студенты, люди, которые сами недавно приобрели статус взрослого и которые, возможно, об авторитете ответственности особо не задумывались, просто им надо где-то работать, снимать квартиру и своих детей рожать в ближайшее время. время. И как понять, что у человека есть авторитет, и он может преподавать? Вот на собеседовании директора школы, да, вот как может это оценить? Опять, молодой специалист, ему же этот авторитет надо нарабатывать, это не что-то, что тебе дано от рождения, это авторитет, правда? Он у тебя складывается в процессе, и получается, что первую половину пути, пока ты только нарабатываешь свои навыки профессиональные, пока ты только учишься взаимодействовать с детьми, ну, допустим, у тебя есть педагогическое образование, там тебя чему-то научили, но всё равно ты не можешь, выпускник педагогического вуза, ты не можешь быть авторитетной фигурой вот в полном смысле слова. Вот есть какие-то, я понимаю, что она об этом не пишет, да, сразу это мы переходим в область таких спекуляций и реконструкций, но мне интересно, вот как это вообще должно работать, потому что я вижу реальную проблему вот здесь, на уровне реализации этого чудесного проекта.
Спикер 2 00:39:51
Я бы сказала так, что авторитет, о котором Арленд пишет, это не совсем тот авторитет, наверное, о котором ты говорила вот сейчас. Что когда мы выпускаемся из университета, например, и идём работать в школу, нам нужно какое-то… должно пройти какое-то время, чтобы заработать авторитет. Ну, видимо, авторитет хорошего учителя, я так понимаю. Да? В таком смысле? Или…
Спикер 1 00:40:17
Ну, я на самом деле в широком смысле имела в виду, что человек понимает всю ответственность того, что происходит. Вот я могу сказать, что когда я впервые пришла преподавать, у меня был опыт преподавания в пятом классе, я точно могу сказать, что у меня не было ответственного отношения к этому, просто потому что я ещё сама была достаточно юным человеком, и понятие ответственности, представление о том, что такое твоё прошлое и что такое будущее, вот ответственность в таком глубоком историческом смысле. Откуда куда мы идём. Вот эта ответственность, это результат большого труда и опыта, оно не сразу формируется, а у некоторых и до старости не формируется. Люди как жили, так как дети старые, так и живут. Старых детей очень много сейчас, кстати. И они тоже в школах преподают. Вот. Где критерии, как быть и как это оценивать на практике? То есть я не имею в виду, что Иван Ивановича все уважают и там поздравляют с юбилеем. Нет, я не об этом говорю. Я имею в виду, что человек думает, что каждый день его общение с детьми влияет на то, каким будет наше будущее. Вот я сразу скажу, что я большой скептик в этом отношении, я всегда очень скептично говорю, отношусь к тому, когда говорят про низкий вам поклон, дорогие учителя, потому что, к сожалению, в реальности, в педагогической, этой ответственности я наблюдаю очень мало, а безответственности я наблюдаю очень много. И, ну, может быть, это немного личный вопрос, я не знаю, стоит ли в эту сторону уходить, Мне кажется, это хороший вопрос.
Спикер 2 00:41:49
Мне бы
Спикер 1 00:41:49
хотелось. Да, мне бы хотелось, чтобы было больше авторитета, да.
Спикер 2 00:41:53
Ой, да, это сложный вопрос. Опять же, я могу пытаться только реконструировать то, как Аарон бы на это ответил. Возможно, она где-то об этом отвечает. Дорогие слушатели, если вы знаете, где Аарон об этом отвечает, напишите нам в комментариях.
Спикер 1 00:42:09
Да, но мы не очень взрослые, мы не очень ответственные, мы можем себе позволить поспекулировать.
Спикер 2 00:42:12
Абсолютно, да. Мне кажется, что здесь нам нужно вернуться к Канту и к его идее о том, что нам нужно делать, что должно, а как уж получится, так и получится. И это вопрос совершеннолетия, не в смысле возраста или окончания каких-то учебных заведений, получения дипломов, куча грамот, переквалификации вот этих вот сертификатов. Это не про это совершенно. И, наверное, понять, значит, каким был твой учитель, это можно уже потом, когда сам ребёнок станет совершеннолетним и как-то ретроспективно на это посмотрит. Я не знаю, какие могут быть здесь практики или как понять, когда люди выбирают, не знаю, школу для своих детей, что вот в этой школе, скорее всего, преподают учителя, которые, значит, соответствуют идеалам Ханны Ааронт, учительским идеалам Ханны Ааронт. Мне кажется, таких критериев нет.
Спикер 1 00:43:05
Знаешь, есть центр Монте-Сори, а должны быть школы Х.
Спикер 2 00:43:09
Кстати, я посмотрела, была ли какая-то там, не знаю, рецепция Ханны Арендт практически в образовательной сфере. По-моему, все-таки нет, потому что у нее более глобальный вопрос. Она такие более фундаментальные вопросы задает. Вот Джон Дьюи, кстати, он же тоже философ, но у него получилась прям целая педагогическая такая вот школа после него. И вот опять же, возвращаясь к вопросам, которые у меня есть к этому тексту, я не очень понимаю, у меня есть предположение, но Я не уверена, что это так. Я не очень понимаю обвинение Аренд в том, что американская система образования того времени была чересчур публичной, например. Что она имеет в виду под публичностью? Какие практики публичности? Ну, так или иначе, мы ходим в школу все, да, и так или иначе мы сталкиваемся с другими. Любое столкновение с другими, оно предполагает некоторую публичность. Это потом дети дома возвращаются, и там в четырёх стенах они как бы в этой, как она говорит, в темноте. Всё должно как бы в темноте созревать, тянуться к свету, но созревает всё в темноте. Ребёнок тоже в некоторой приватности созревает. Я вот не очень понимаю, о какой публичности она говорит здесь.
Спикер 1 00:44:15
Интересно, что бы она сказала про современные практики, когда ребёнок буквально от колыбель живёт в запредграмме у своих родителей, и вся его жизнь от горшка задокументирована и опубличена вплоть до мельчайших подробностей. Вообще, когда читаешь этот текст, об этом задумываешься, о том, что границы политического, публичного и личного размылись ещё больше, и она пишет об этом как об угрозе, которая, кажется, с тех пор не уменьшилась относительно. только увеличивать.
Спикер 2 00:44:44
Да, у неё прям, её текст абсолютно созвучен современным каким-то практикам, которые мы видим, цифровым практикам, практикам публичности. В этом эссе она ещё говорит, что вот это освобождение детей или принудительное выталкивание детей в сферу публичности, в сферу политического…
Спикер 1 00:45:02
бежевом костюмчике. В бежевом костюмчике обязательно надо выталкивать ребёнка, да.
Спикер 2 00:45:12
Они связаны с практиками эмансипации женщин и рабочих, которые были исторически в прошлом. Но женщины и рабочие действительно в этом нуждались, потому что это право быть увиденным и видеть, право говорить и быть услышанным. Но только рабочие женщины — это всё-таки группа, которая уже так или иначе достигла совершеннолетия в каком-то смысле, да, или может достичь совершеннолетия. В общем, это группа взрослых. А дети, они… им пока еще нечего, как говорит Аарон, детям пока еще нечего освобождаться, там никакого гнета нет. И она говорит, возникает проблема. Чем больше современное общество напирает на то, что частное становится публичным, а публичное приватизируется, то тем сложнее детям вырасти в сокрытости и в защите, в которой они нуждаются.
Спикер 1 00:46:05
Вот так вот, дорогие слушатели, берегите приватность своих детей. Когда они захотят, они сами выйдут в область публичного и политического. А может быть и не выйдут. Может быть, не захотят.
Спикер 2 00:46:17
А пока нужно просто тренировать способность суждения, обучать навыкам критического мышления.
Спикер 1 00:46:22
На самом деле это вот хорошая связка, о которой я так не думала в таком ключе, но нахождение на публике не способствует критическому мышлению. Это как вот в этом примере с Кашей, который ты привела, когда она тебя смотрит, ты стараешься оправдать ожидания группы. Если эта группа для тебя сколько-нибудь важна, ты надеешься стать её частью, то когда ты находишься на трибуне, ты в значительной мере делаешь просто то, что от тебя ожидает. Ты руководствуешься ну, я бы назвала это некими жанровыми конвенциями, да, вот есть какие-то ожидания от тебя, ты стараешься им соответствовать. Это, в принципе, очень важно. Взрослый человек должен уметь это делать. Взрослый человек не должен, не знаю, танцевать мазурку на профессорской кафедре, вот. Но есть и другая сторона человеческой личности, которая, вот ты правильно сказала, вслед за Ханной Арендт, она вызревает в тишине и в уединении. Знаешь, мне сразу вспоминается знаменитая формула эстетета Платона «в свободе». свободе и на досуге. Вот так там это сказано, что философская мысль зреет. Цитирую по памяти, не точно, но это формула потом о том, что философ не должен спешить, и он не должен быть слишком публичен, он должен быть немножко закрыт от мира, может быть, не совсем. А в знаменитом отступлении Тет-Эта это встречается, и потом это было воспринято Гумбольтом. У Гумбольта эта формула появляется, ну, практически дословно, а Гумбольд — это на минуточку, да, вот создатель, можно сказать, современного университета в том виде, в котором мы его ещё пока что знаем, если кризис в образовании не будет. усугубляться. Я надеюсь, ещё какое-то время мы с этой концепцией поживём. Но именно университет — это место для взрослых людей. Но оно тоже должно быть закрыто, потому что если ты выходишь, скажем так, на гору, как Сократ, то тебе нужно иметь дело со всеми теми людьми, которые хотят тебя либо освистать, либо, наоборот, поаплодировать. Ты оказываешься в заложниках у каких-то реакций сиюминутных, которые тебя могут пленить. И незрелого человека, к сожалению, очень часто просто захватывает настолько, что он не способен дальше созреть. Хотя она и критикует Платона, мне кажется, вот какая-то платоновская мысль в этом есть. Впрочем, мне нельзя доверять, я не авторитет в этом вопросе, потому что я везде вижу Платона. У меня есть такая особенность.
Спикер 2 00:48:46
Я не знаю, кстати, как бы она отнеслась к такой интерпретации университета, гумбольского университета, я не знаю. Мне кажется, она говорит всё-таки больше про какое-то образование дошкольное, может быть, школьное. Вот туда, не знаю, я не могу сказать здесь точно. Ощущение, как будто бы она, наверное, как бы критично к этому подошла, наверное. Мне кажется, что для неё университет это как бы уже такое место публичное, туда уже совершеннолетними приходят. Совершеннолетними в кантовском смысле.
Спикер 1 00:49:16
Мне кажется, человек европейской культуры не может мыслить университета отдельно от школы. Это всё-таки слишком тесно связанные для нас вещи. Ну, я не берусь судить, здесь никаких выводов не делаю. Мне кажется очень интересно то, что она говорит про роковую роль педагогики. Вообще, это так неожиданно, так свежо, я бы даже сказала, в обществе, где… господствует не авторитет, а, скажем так, символически доминирует образ учителя в нашем обществе.
Спикер 2 00:49:47
Но она бы сказала авторитарность, авторитарность.
Спикер 1 00:49:53
учителя. Учитель по определению прав, хотя зачастую де-факто он не авторитет. И она пишет про эту рукавую роль. Это очень интересно, потому что кажется, что ей в принципе не нравится идея педагогики. А вообще педагогика — это же довольно молодая наука. Раньше мы жили в какой парадигме? Что ты можешь учить тому, в чём ты сам разбираешься. Ты математик, ты можешь учить математике. Если ты, не знаю, врач, ты можешь учить медицине. Потом появляется такая как бы наука, педагогика. Ну, вообще слово-то греческое, понятно, но этимологически оно… Педагог — это тот, кто ведёт ребёнка в школу. Дядька в русской культуре — это дядька, тот, кто тетрадки твои несёт. А педагог именно как специалист по воспитанию детей — это какое-то новое явление, и у меня такое ощущение, что ей это не нравится. Не то, что какая-то конкретная теория, там, Дьюи или ещё кого-то, а сама мысль о том, что можно быть специалистом, как бы по-ничьему.
Спикер 2 00:50:49
Да, да, это как раз-таки то второе ошибочное убеждение, с которого мы начали, и где мы потом немножко остановились, это оно, второе убеждение, что педагогика превратилась в науку о преподавании как таковом. Это вот то, что называется ноу-хау. Я знаю как, и я могу преподавать всё, что угодно. Она так говорит даже, что сейчас учителя знают всего лишь на один урок вперёд своих учеников. И это очень большая проблема, потому что, опять-таки, да, потому что здесь нет ответственности ответственности. Я просто механически как-то очень инструментально к этому подхожу.
Спикер 1 00:51:24
Да, это до сих пор сохранилось, кстати говоря. Взгляд на учителя как просто на такого тьютера, наставника, который тебе поможет планировать свой учебный план и при возникновении трудностей направит в какое-то нужное русло. Поэтому в этом смысле текст не устарел. Я, когда читала этот текст, я вспомнила, что в послевоенной Америке очень много уехало европейских интеллектуалов, разумеется, да, там сложная была и в 30-х годах уезжали, и потом после войны туда просто много европейцев, немцев в частности, оказалось в академическом контексте, ну и шире в образовательном контексте США. И фигура, с которой я вольно или невольно сравнивала Ханну Аренду, фигура чуть больше мне знакомая, потому что я переводила его книгу на русский язык, это Вернер Йегер. Это замечательный тоже немецкий интеллектуал, который бежал от нацизма в США, и Егеру принадлежит концепция третьего гуманизма. То есть Егер видел тоже кризисные явления не только в американской, но вообще в европейской культуре, разумеется, да, об этом много говорят в первой половине XX века и позже. Но он формулирует другой ответ на этот кризис. Он считает, что мы можем преодолеть те проблемы, с которыми сегодня сталкивается школа и школа, Из-за этого университет, потому что университет обязан работать тем, что ему школа поставляет, разумеется. Егер считал, что мы должны возвращаться к школе как к источнику живой гуманистической традиции. Как это было в эпоху Возрождения, когда открыла для себя Европа античность как источник вдохновения? И вот этот самый «хуманитас», в смысле либерального образования, да, вот немножко сложно эти термины на русский язык передавать, но вот такое широкое гуманистическое образование, готовящее человеку к тому, чтобы быть человеком, а не ремесленником, вот.
Спикер 2 00:53:23
Это то, что называется liberal arts? Или…
Спикер 1 00:53:27
Liberal art, да, просто по-русски так не говорится. liberal arts, и я не сразу смогла подобрать перевод. Вот. А егер это вообще называют греческим словом. Пайдея. Это вот оно и есть по сути. А по-латыни это «humanitas». То есть здесь про гуманизм я говорю в техническом смысле. Это, может быть, не всем известное значение слова. Речь не идёт о любви к человеку или каких-то таких абстрактных вещах. Речь идёт о конкретной образовательной программе. И Егер считает, что если мы немножко сейчас поднажмём, доучим наконец древнегреческий, я, кажется, уже об этом говорила в каком-то из эпизодов, возвращаюсь к этой задушевной мысли, учим древнегреческий латынь, чтобы хотя бы программу гимназии освоить, потому что наше университетское образование не дотягивает до уровня гимназического образования, каким оно было в начале XX века в Германии, то мы сможем возродиться. И для него это душевный проект, в котором он видит возможность преодоления всех наших трудностей. Возвращение к отцам, потому что отцы церкви — это тоже наше греческое и латинское наследие. А он был, кстати, издателем «Григория Низа».
Спикер 2 00:54:35
Верно.
Спикер 1 00:54:37
И я надеюсь, мы тоже его почитаем когда-нибудь. А вот Ааронт как будто бы не видит каких-то таких решений. И она говорит о традиции, она говорит о том, что ребёнка надо воспитывать в традиции. Но вот то, чего я у неё не увидела, это что это за традиция? Вот моя традиция такая, гуманистическая традиция. Я понимаю, что это значит, более или менее. О какой традиции говорит Ааронт, мне не очень ясно. хотя слово кажется для неё очень важным. Вот может быть, тебе это понятнее. То есть она говорит о религии и традиции. Вот ты в самом начале это сказала.
Спикер 2 00:55:10
Я думаю, что они с Егером немного по-разному на это смотрят, потому что, насколько я поняла, из твоего сейчас пересказа Егера, его проекта, идея состоит в том, чтобы что-то возродить, к чему-то вернуться, сделать как бы, что-то привнести в наше образование, в наш образовательный проект то, что мы потеряли, как будто бы. Так можно сказать? Да.
Спикер 1 00:55:32
мне кажется, что да. Но вернуться к себе самим в каком-то смысле что он связывает идентичность европейскую культуру, вот у себя Это единая традиция, которая идёт от Гомера. Вот его первый том «Пайдеин» с Гомера, и приложение к этим лекциям — это уже отцы церкви, вот тот же Григорий Низкий. Это, скажем так, то, откуда всё начинается дальше. Первый гуманизм — это эпоха Возрождения. Второй гуманизм — это как раз немецкий гуманизм в том виде, в котором он был представлен, например, Гумбольтом. Шлиермахером и теми людьми, которые стоят у истоков нашей современной университетской системы. Вот два гуманизма, и свой гуманизм он видит как третий. Получается такая как бы ниточка от Гомера до XX века. То есть это возвращение к тому, что всегда было рядом. Не то чтобы оно совсем потеряно, но мы это как-то упускаем.
Спикер 2 00:56:24
В предисловии к сборнику «Между прошлым и будущим» Арендт приводит цитату французского поэта «Наше наследство досталось нам без завещания». Вот эта цитата и дальнейшая ее интерпретация Арендт, она говорит о том, что произошел разлом. Традиция была Очень долго была эта традиция. Она говорит про Римскую империю, про философию римского периода. Там традиция действительно играла важную роль, авторитет играл важную роль. Больше этого нет. Авторитет базировался на религии и традиции. А как теперь эту традицию возродить? Ее возрождаем мы искусственно, опять-таки искусственно, потому что это не настоящий авторитет. Это авторитет в сфере воспитания и образования. И он возникает из готовности считать прошлый и настоящий мир ценным и достойным сохранения. И на уровне образования этот авторитет прочно укоренен во всеобъемлющем авторитете прошлого. Неважно, у нас есть учитель истории или учитель математики. Когда он преподает, он должен отдавать, во-первых, прежде всего себе отчетливость, что он стоит на плечах гигантов, используя расхожую формулировку. Ребёнок этого ещё не понимает, но это очень важно для самого учителя. Даже в современном мире, опять-таки говорит Аарон, где авторитет утратил прежнюю силу, мы должны всё равно учить и взаимодействовать ещё пока невзрослыми людьми с детьми так, как если бы мир авторитетный ещё существовал. И вот именно в этом проявляется консерватизм Ханны Аарон, кстати говоря, а не возвращение к прошлым практикам.
Спикер 1 00:57:57
Я сейчас как мольеровский мещанин обнаружила, что я всю жизнь говорила прозы, вот ты так убедительно описала консервативные взгляды, что я вдруг почувствовала себя консерватором, хотя никогда не чувствовала до сих пор. Но что я хочу сказать, Какой ужас.
Спикер 2 00:58:18
Друзья, слушатели, я хочу просто ещё раз подчеркнуть, что консерватизм, аренд, это особый консерватизм, это про сохранение аутентичности, это не про возвращение к консервативным практикам и консервативным методам.
Спикер 1 00:58:29
Ну, слушай, если серьёзно говорить, мне кажется, вот можно подвести итог сейчас, да, и этот итог будет такой, что если мы хотим действительно новый и в каком-то смысле лучший мир нашим детям оставить и подготовить их к жизни в этом мире, то мы должны заниматься не какими-то странными фантазиями о том, что такое будет в этом новом мире, а просто фокус свой в другую сторону обратить, не на… предполагаемое будущее, а на ту традицию, на ту аутентичность, которую мы хотим им транслировать. То есть, знаешь, это как есть известный такой анекдот, в литературном смысле анекдот, про греческого художника, которому никак не удавалось нарисовать пену у рта, да-да. Он рисовал коня, и ему нужно было взмыльного коня нарисовать, у него как пена не получалось. Он разозлился и бросил губку на картину, и получилась вот эта самая пена в тот момент, когда он к этому не стремился. То есть настоящая новизна достигается не за счёт того, что мы постоянно о ней говорим, обсуждаем, сколько параметров у какой модели теперь сегодня, а завтра будет ещё больше, а то, что мы оберегаем мир от молодёжи, можно так сказать, от детей и детей от мира, устремляя в каком-то смысле свой взгляд туда, назад. Правильно? Или слишком консервативно получилось?
Спикер 2 00:59:59
Ну, я думаю, что можно и такую интерпретацию предложить. Я всё-таки больше как-то пытаюсь защитить её от этого консервативного, значит, шлейфа, потому что я знаю, что её очень любят использовать против неё, против консерватора американский очень часто любит использовать Ханнуарен против самой Ханныарен. Здесь нужно какое-то провести черту, наверное, но в твоём, в твоей интерпретации я не вижу ничего очень консервативного. Это просто интерпретация, попытка понять, а как, собственно говоря, должно выглядеть это образование.
Спикер 1 01:00:27
Что ж, я думаю, что мы можем подвести итог этому безответственному разговору об ответственности у Ханны Ааронт. Может быть, ты хочешь что-то добавить для наших слушателей?
Спикер 2 01:00:38
Давайте попытаемся вместе читать, вместе поднимать и вместе критически смотреть на то, как мы подходим к образованию наших детей и к нашему самообразованию.
Спикер 1 01:00:50
Хотя взрослых учить уже бесполезно.
Спикер 2 01:00:54
Мы самообразовываемся, это другое. Ауто-поэзис происходит сегодня.
Спикер 1 01:00:58
Хорошо. Всем пока.
Спикер 2 01:01:00
Всем спасибо. Пока-пока.