В новом эпизоде подкаста «Платон болел» погружаемся в философские размышления Цицерона о старости. Цицерон голосом своего героя Катона призывает нас взглянуть на этот этап жизни как на возможность делиться опытом и мудростью. Разбираемся в политическом контексте диалога и пытаемся понять, как сам Цицерон стремился реализовать программу действий, намеченную в диалоге – и почему это стоило ему жизни.
Спикер 1 00:00:01
Слушайте, ну, философы у нас живут очень долго и Всё, ему 60 лет, ему осталось выращивать кабачки. навоз обладает чудодейственным свойством.
Спикер 2 00:00:10
По психоматурике ему это явно не очень подходит. Всем привет! С вами подкаст «Платон болел» и его ведущая Соня Порфирьева.
Спикер 1 00:00:20
И Ольга Алиева. В этом эпизоде мы будем обсуждать диалог Цицерона о старости. Оля, расскажи, пожалуйста, что это за текст? Почему мы вообще его читаем? Почему мы сегодня говорим о старости?
Спикер 2 00:00:35
Это один из последних трактатов Цицерона. Вообще он в старости очень много писал философских текстов. И выбрал он такую тему для того, чтобы немного подбодрить и себя, и своего друга Аттика, человека уже не очень молодого. Им уже было обоим за 60. И это диалог. На самом деле там не очень много диалога. В основном это речь Катона. в котором Цицерон от лица Катона предлагает такое ободрение для людей немолодых, и прежде всего себе самому, показывая, что старость — это не так уж плохо, как многим кажется, если соблюдать некоторые философские жизненные правила.
Спикер 1 00:01:27
То есть это же называется диалог, правильно? Мы называем это диалог Сицерона. Но при этом Цицерон там абсолютно монологичен. И в этом смысле формат этого текста, он очень хорошо согласуется с идеей старости, потому что он там мало слушает и очень много говорит. Это не моя идея, сразу скажу. Я когда готовилась к этому эпизоду, полистала свой любимый Мартин Усбаум. У него есть книжка, собственно, «Остарение», где она рассматривает этот диалог Цицерона и говорит, что Да, конечно, Цицерон говорит там много, и это одна из таких характеристик старости. Ну хорошо.
Спикер 2 00:02:07
Да, только не Цицерон говорит, а говорит всё-таки Катон. И здесь нужно иметь в виду, что разница между Катоном и его двумя собеседниками, она очень большая. То есть действие происходит где-то в середине II века, 150-й год или около того, и Катону уже 80+. А Сцепиону и Лелию, с которыми он беседует, 30+, и по римским правилам приличия было бы просто невозможно, если бы они на равных, как полноценные собеседники, много говорили. Поэтому вот таким образом Цицерон, с одной стороны, соблюдает благопристойность, чтобы молодёжь сильно не перебивала достопочтенного старика. Но, с другой стороны, ему, в общем-то, этот диалогический формат здесь особо и не нужен. Это просто такая рамка, с которой он начинает, но про которую он забывает.
Спикер 1 00:02:58
А почему вообще Цицерон говорит от лица Катона? Почему он выбирает его фигуру? Почему он не говорит от себя? Какой-то, может быть, формат такой специальный или что это вообще?
Спикер 2 00:03:09
О выборе героя Цицерон сам говорит в другом диалоге, написанном вскоре после диалога о старости. Диалог называется «Лейли». И он там признаётся, что никто другой не был более подходящим человеком, чтобы говорить об этом возрасте, чем Катон. Потому что, во-первых, он уже сам был глубоким стариком, а во-вторых, он до старости занимал очень высокое положение. Это слова… самого Туцерона. И здесь важно в этих словах не только то, что Катон был очень стар. Как я сказала, ему было 84 года или около того. но то, что он был политически активен прямо-таки до самой смерти. И для Цицерона Катон воплощает в себе все республиканские доблести, добродетели. Для Цицерона Катон — это такая эмблема, знаковая фигура, которую он упоминает во многих текстах постоянно. Он упоминает его риторическое мастерство. он упоминает его прекрасное образование, он упоминает его заслуги как полководца, как сенатора, как домохозяйный, просто как автора. То есть это действительно для него человек очень заслуженный, очень уважаемый. И хотя для многих, и римские историки об этом пишут, Катон прославился как такой суровый цензор, Он был известен тем, что он боролся с роскошью, он боролся с засильем всяких греческих мод. Цицерон подчёркивает, что Катон был очень образованным человеком. Для него это тоже важно, потому что сам он в старости старается много читать и пишет философские трактаты, и в этом плане Катон для него является образцом. И здесь я хотела бы упомянуть такую вещь, что вот есть очень известный текст, он получил Признание в эпоху Возрождения, потому что там Цицерон защищает всякие изящные науки, это речь в защиту поэтархии. И Катон там упомянут, у Цицерона, в том контексте, который очень хорошо известен русскому читателю, даже такому, который не знаком с Цицероном особенно, потому что это небольшой отрывок из этой прозаической речи, На русский язык перевёл Ломоносов. И мы все эти стихи знаем, я думаю, со школьной скамьи, потому что это ода, которую мы в школе учим. Науки юношей питают, отраду старым подают, в счастливой жизни украшают, несчастный случай берегут. Если заглянуть в оригинал, а это поэтическое переложение, как раз отрывка из речи «В защиту поэтархия», то там буквально в соседнем предложении упомянут катон. То есть катон для Цицерона — это пример того, как науки старости подают отраду, и он его берёт в пример. Но это одна сторона, это его заслуги как поэта, просвещенного человека и образца для Цицерона. Но самое главное, о чем он явно не говорит, но здесь это прослеживается как такой лейтмотив во всей речи, самое главное достоинство для Цицерона, почему он его выбирает? Потому что Катон был защитником республиканских ценностей. А республика в этот момент находится, мягко говоря, в кризисе. И в диалоге о государстве, тоже еще один философский диалог с Роном, он опять вспоминает Катона и говорит, Катон говорил, что наше государственное устройство лучше всех. Почему? Потому что везде, включая греков, законы дает один какой-то великий законодатель, какой-нибудь Солон, например. Какой бы он ни был великий, один человек не может все продумать. до мельчайших деталей. А у нас, это слова Катона, а у нас, говорит Катон, строй наш государственный создавался умом многих людей на протяжении нескольких веков. О чём идёт речь? О том, что этот республиканский строй — это то, что римляне должны ценить, то, что они должны оберегать и не разрушать, то, что сейчас сам Цицерон в своё время наблюдает. И поэтому это выбор политический. Цицерон, выбирая Катона, напоминает о вот этих самых республиканских ценностях, которые ему важны. Плюс тут есть еще такой моментик. Правнука Катона-старшего — это Катон-младший. Диалог о старости, он назван в честь Катона Старшего. Но был ещё Катон Младший. И этого Катона Младшего мы с тобой обсуждали, когда Сеноку читали. Помнишь, котонутический, да? И вот этот Катон-младший родственник был заклятым врагом Цезаря. Цезарь на момент написания диалога о старости ещё жив. То есть большая часть диалога писалась до убийства Цезаря. И это такая шпилька, конечно, выбор персонажа. Цезарь не любил Цезаря, боялся Цезаря, и вот он выбирает Катона, в том числе напоминая о тех ценностях, которым, с его точки зрения, Цезарь угрожает. Вот такое наслоение личных и политических мотивов здесь за этим стоит.
Спикер 1 00:08:27
Здесь, конечно, очень много контекста, который нужно иметь в виду, когда мы будем обсуждать или когда вы будете, дорогие слушатели, читать этот текст, потому что то, что ты сейчас рассказала, я этого не знала, когда читала, поэтому для меня вопрос, почему именно катон? Сейчас он стал вообще каким-то совершенно другими красками, заиграл весь текст и весь диалог. Хорошо. Значит, получается, если резюмировать, можно сказать следующее, что фигура Катона для Цицерона важна не только в этическом плане, в плане того, как нужно жить, когда ты состаришься, но и в политическом плане. Это какая-то такая традиция, это дань традиции, которую он уважает, которую он любит, которую он пытается сохранить. Вот, если мы это попробуем как-то суммировать. Прежде чем, наверное, мы перейдём к обсуждению непосредственно того, что там Цицерон пишет о старости, я хотела ещё вот что спросить. В самом начале диалога Цицерон говорит, что создание этой книги, цитата, «сняло с меня все тяготы старости и сделало её, видимо, старость, тихой и приятной». И ты уже сказала вначале, что вот это письмо, этот текст, этот диалог — это такое немного терапевтичное, наверное, действие для самого Цицерона. А вообще была какая-то задача, какая-то, может быть, практическая задача у этого текста? Или это просто какие-то размышления философские?
Спикер 2 00:10:02
Ну, конечно, да. Я думаю, что это можно понять буквально, что если он пишет текст ободрения, то он хотел и себя, и своего друга ободрить. Но вот тут очень важно понимать жанровые конвенции и не воспринимать это буквально. Потому что примерно в тот же период, чуть позже, он в одном из писем Маттику пишет, что он в таком миноре, что ему самому нужно почаще перечитывать своего «Катона».
Спикер 1 00:10:28
Ой, это письмо о дружбе, да? Или нет? Не диалог о дружбе это случайно?
Спикер 2 00:10:33
Нет, это не диалог, это именно письмо Аттику. Письмо Атику, где он пишет, что ему надо самому читать диалог о старости. имея в виду, что он приуныл. А ещё он признаётся, что он стал зол, что он стал придирчив. То есть он себе отдаёт отчёт о том, что это некий нормативный идеал, который он нарисовал, но жизнь не всегда с ним совпадает. И не то, что действительно прям все тяготы после этого как рукой сняло. Речь, конечно, идёт не об этом. Но при этом я думаю, что он всерьёз имеет в виду, что философия приносит утешение в сложные годы, и время для него действительно было очень непростое. Я напомню тоже, немного контекста здесь важно для понимания того, о чём он говорит, потому что это начало 1944 года, а в 1945 году, незадолго до этого, умерла его любимая дочь Улья. Она умерла от осложнений после родов. Второго ребёнка она рожала. И он очень её любил, он очень скорбил, и в том числе в философии пытался найти утешение. А вскоре после этого у него произошёл развод с его второй женой. У него было две жены, и вот вторая очень молодая была. И как-то вот она в этот сложный период не смогла стать ему опорой и поддержкой. Они расстались. То есть на семейном фронте у него всё было не совсем благополучно. Но и самый главный источник его огорчений в то время — это гражданская война. в которой она довольно долго длилась, и в ходе этой гражданской войны Цицерон поддержал Помпея. И Помпей, великий Помпей, как мы знаем от Арамиса, из трёх мушкетёров, великий Помпей проиграл фарсальскую битву. Это вот событие 1948 года. Значит, весь лагерь помпеянцев попал в опалу. Но Цезарь был знаменит своей милостью Клементия, и Цезарь простил Цицерона. Цицерон после поражения Помпея вернулся в Рим, но, разумеется, он уже от дела отошел. Все, он мог просто жить, ему ничто не угрожало, но он не мог никак быть политически активным. И на этом фоне Катон, который до 85 лет даёт советы Сенату, который бодр и, самое главное, влияет на положение дел, Катон для него образец, к которому он стремится, но при этом он находится в совершенно другом положении. Всё, ему 60 лет, ему осталось выращивать кабачки. А он-то о себе как думает? Он же человек, в общем, вполне отдающий себе отчёт, мягко говоря, о своих делах. заслугах. Он отец отечества, он спас всех от Катерины, известный эпизод, который в школе проходит. Он был консулом, то есть он занимал самую высокую должность в республике. И вот он обнаружил себя политически бессильным, бесполезным. Для него это ужасно болезненно, потому что он думает, вот о чём он пишет в «Теологии о старости», что его опыт, его знания, его мудрость дают ему право на высший авторитет в государстве. А он как бы с одной стороны прощен, с другой стороны абсолютно не удел. И он ударяется в философию. Он пишет огромное количество философских сочинений своих именно в этот период. И, как я сказала, вот о старости незадолго до убийства Цезаря написано. Цезаря убивают Марта в Скидах, мы знаем, в 1944 году. И Церон Откровенно говоря, в восторге. Цицерон радуется, потому что он думает, так, ну все, наш самый главный тиран устранен, сейчас у нас будет возрождение республики. И он полон надежд. Но вместо возрождения республики начинается борьба за власть между Антонием, Марком Антонием и Октавианом. И Цицерон снова делает ставку Он делает ставку на Октавиана, потому что Октавиан очень молод, там 18-19 лет ему. Он как бы такой преемник. Цезарь считается. Но он ещё совершенно неопытный. И Цицерон, вот как он Катона описывает, я буду наставлять юношество. Он буквально эту программу из диалога о старости начинает воплощать. Он себя видит руководителем руководителя. Он себя видит руководителем Октавиана, которого он рассчитывает… за счет такой мудрой манипуляции, полностью подчинить Сенату. Сенат опять приобретет свой вес и и республика будет спасена. То есть вот буквально вот эту программу о старости он описал, что должны делать старые, давать советы. Вот буквально как только у него появляется возможность, он пытается давать советы. Октавиан ему какое-то время подыгрывал, он там даже его отцом называл. Но потом ему это все надоело, потому что он понял, что Цицерон, в общем-то, ему лично помогать никак не собирается. И Октавиан идет на сделку с Марком Антонием, создается второй триумвират, и мы все знаем, что по приказу того же Антония, которого Цицерон достал своими филиппиками. То есть вот тут как раз Цицерон начал политическую активность такую бурную развивать. Его вносят в проскрипционные списки и убивают. Есть такое предание, что он сам подставил голову под меч Центуриона, когда его настигли солдаты.
Спикер 1 00:15:56
То есть он такой звездочёт у Падишаха, вот он себя видит таким советником, как бы мудрецом.
Спикер 2 00:16:02
Ну да, себя, конечно же, обязательно в этой картине мира должен быть он сам, но он никогда так не говорит. Он, официальная его версия, что он за возвращение власти и влияние Сенату. потому что при Цезаре это влияние снизилось, Цезарь ни с кем не считался, Цицерон по этому поводу исходил ядом, и он хотел опять вот эти республиканские институты как бы приподнять, немножко притопив того же самого Актавиана, потому что он думал, что он молодой и ничего там сам не соображает. Но второй раз получается, что он политическую ставку сделал не очень удачно, переоценил свои силы, ему действительно надо было бы выращивать кабачки, И он бы, может быть, прожил до 103 лет, как его первая жена Теренция, с которой он развёлся. Известно, что она очень долго потом жила.
Спикер 1 00:16:49
Или там он напоминает Горге, который до 107 лет прожил.
Спикер 2 00:16:55
Да, горги вообще самые известные долгожители античные. Горги там кто-то, да, 107-105 лет, говорят, прожил. Горги — это старшее поколение софистов. Человек в прекрасном состоянии сидел на софистическом искусстве и потом долго и счастливо жил. Ну вот, кстати, эта Теренция, она немножко до Горгия не дотянула. Почему я всё это рассказываю? Это не очень, наверное, философский сюжет, но мне кажется, это показывает, что для Цицерона философия была не просто утешением в старости. Это была программа действия. То есть сначала он в этом сочинении как бы создаёт такое пространство, свободное от Цезаря. Он создаёт пространство, в котором все еще действуют республиканские институты, в котором все еще есть эти республиканские ценности. И это для него не просто слова, потому что, по сути, мы видим, что ради этого всего он очень скоро и умрет, и пострадает. Вот такая политическая подоплека в этом во всем.
Спикер 1 00:18:04
Ну, это относится и к политической философии тоже, не только к морали или к этическим размышлениям, да, или как, не знаю, как там предлагают экзистенциалисты смотреть типа Сартре и Бавуар на старость как на определенный этап, который мы проживаем во времени там и в нашем быте и так далее. Это просто другой взгляд на это. А как вообще Сацирон понимает старость. Вот что такое для него старость? Я здесь поясню немножко свой вопрос. Вот есть, например, понятие детства. И понятие детства вообще-то довольно молодое понятие. Оно возникло в эпоху просвещения, где-то там в конце XVII, в начале XVIII века. Вот именно отношение к ребёнку как к ребёнку, а не как к маленькому взрослому или какому-то Ещё не до взрослого. А вот как будто бы понятие старости, оно всегда существовало. То есть старый человек, пожилой человек. Или оно просто существовало раньше. Соответственно, вот отсюда у меня такой вопрос. Что такое старость Лецитерона? Как он её, может быть, определяет? Как он к ней относится? Существует ли что-то специфическое для старости? Вот сейчас у нас там, например, есть… не знаю, определённый возраст, когда люди выходят на пенсию. Было ли в его эпоху какой-то, может быть, такой рубеж, который там все боятся или, наоборот, который все ждут?
Спикер 2 00:19:39
Да, это очень хороший вопрос. На самом деле, когда мы об этом думаем, важно помнить, что Цицерон пишет не трактат по геронтологии. И на самом деле какая-то физиология и даже социология старости его не особо интересует. Более того, его интересуют далеко не все старики. Он ничего не пишет про женщин. он ничего не пишет про людей бедных. Хотя там есть одна только реплика, где он говорит о том, что в бедности старость тяжело переносить. Вот как бы всё, что он может предсказать. То есть фокус у этого сочинения другой. Это старость людей высшего сословия, людей, которые были очень влиятельны и которые, чувствуя физический упадок сил, какое-то увядание физическое, они переживают из-за того, что вот сейчас они, может быть, как-то не очень будут востребованы жизнью. Но опять нужно иметь в виду, что это очень далеко от переживаний современных, я думаю, стариков, потому что никаких пенсий нету, и Тут как бы два варианта. Ты становишься старым, и если речь идёт о низших слоях в обществе, ты теряешь работоспособность и финансовую автономию в лучшем случае. А в худшем случае, если о тебе некому позаботиться, то это вообще кусок хлеба теряешь. А с другой стороны, у нас есть люди, у которых есть имущество, которые, по сути, сохраняют все свои связи, свою власть. Им вообще вот эти вопросы… жизнеобеспечения, скажем так. Ну и они их не волнуют. Катон – крупный домовладелец. Его имущество от него никто не отнимет. Он по-прежнему держит очень много нитей управления в руках. Для цицерона здесь важно, чтобы это было не просто управление своими поместьями. У самого цицерона, между прочим, было 8 вилл. Тоже есть чем заняться. То есть не то, что они прям скучали, не о чем было заняться, да, Это хорошая старость, это приятная старость, я бы сказала. Да, здесь как бы его рефлексия связана именно с местом стариков в политической жизни. Вот как быть бывшим сенатором, бывшим консулом? Вот что теперь-то как? Что же мы совсем не нужны? И вот она об этом размышляет. И именно в свете вот этой проблематики он приходит к такому выводу. Что такое старость? Вот о чём ты спросила. Старость — это закономерный итог жизни. Если вино было хорошее, оно с возрастом станет лучше. Если оно в юности было… Не знаю, есть ли юность у вина…
Спикер 1 00:22:28
Молодое вино, почему нет? Да, молодое вино – Да.
Спикер 2 00:22:33
Вот если молодое вино было каким-то кислым, непонятным, то оно с возрастом лучше не станет. И старость — это закономерный итог твоего пути. Отсюда такой практический вывод, к которому он подводит, что если путь-то, в общем-то, был достойный, ничего особо не поменялось с точки зрения влияния, с точки зрения возможности участвовать в политической жизни. Не то, что не поменялось, а, может быть, даже и лучше стало, потому что у молодых власти авторитета меньше, чем у То есть власти может быть больше, а вот авторитета меньше, чем у стариков.
Спикер 1 00:23:08
Но здесь интересно получается. Окей, да, этот вопрос идёт про старость в сфере политической, о том, что люди с возрастом, видимо, могут потерять свой статус как людей, которые могут что-то делать в политике или, я не знаю, советовать что-то в политике и так далее. Но вопрос интересный возникает. А кто, собственно говоря, говорит им, что теперь всё… Ты, Цицерон, уже слишком стар. Давай-ка ты будешь своими восьмию виллами распоряжаться, отдыхать на солнышке и пить молодое вино. Я не знаю, что это там. Или, в общем, расслабляться. Или в огороде копаться. Кто это говорит? Все-таки кто-то же должен сказать. Есть какой-то, должен быть, наверное, какой-то внешний критерий или какой-то голос, который говорит, ну, теперь ты уже немножко состарился.
Спикер 2 00:23:58
Да, ну вообще у римлян считалось, что старость как раз в районе 60 лет начинается, и он об этом задумывается, но при этом каких-то чётких критериев не было сформулировано. И, скажем так, старость Цицерона, вообще то, что он об этом задумывается, связано с тем, что просто так сложились обстоятельства, что он не удел. Был бы удел, он, может быть, об этом бы и не задумывался, да.
Спикер 1 00:24:25
Вот. Но это же какая-то внутренняя тоже рефлексия у него происходит. Он думает об этом, он как бы замечает, что он там состарился. И в этом тексте он говорит, что вообще с возрастом физические силы нас покидают каким-то образом. Вот эти все физические страсти, физический аспект нашей жизни, он как-то ухудшается, приходит в негодность. Но зато вот интеллектуальные способности вроде как становятся даже более крепкими. более крепкими, да, они, в общем, хорошее слово. Вот Мартин Сбаум в тексте о старости, о старении, как стареть, у него книжка с его коллегой называется «Как стареть осознанно», буквально. «Aging thoughtfully», да. И она там этот диалог разбирает, и она его разбирает в очень смешной манере. Она как бы пишет письмо Цицерону в ответ на его письмо. Вот в таком стиле она это делает. И она говорит, что лучше всего о старости в западной философии сказал Цицерон. И дальше у неё идёт ссылка на… где она говорит, ну, конечно, Симона де Бувуар тоже о старости высказалась, но не столь подробно, сколько Цицерон. Но на самом деле я здесь с Нусбаум не согласна, но я предполагаю уже, теперь, когда ты дала этот весь политический контекст, я понимаю, почему она симпатизирует больше Цицерону. Но что интересно, вот Бувуар, когда размышляет о старости, она говорит следующее. что люди творческих профессий, художники там всякие, писатели, они к моменту старости не теряют свой потенциал. Наоборот, многие из них начинают ещё больше писать, ещё больше размышлять, потому что они как будто бы осознают конечность своей жизни и всё хотят успеть, и чаще всего не успевают что-то сделать, умирают, так и не окончив свои там великие произведения, а, например, учёные, они с возрастом, как пишет Бавуар, скорее деградируют, и у них происходит интеллектуальный, значит, спад. Вот такие вот у неё интересные наблюдения. И Нусбаум, в принципе, говорит то же самое. Она говорит, слушайте, ну, философы у нас живут очень долго. Вон Кант прожил до 80 лет, Бентом прожил до 84-х. Бертран Рассел, она говорит, amazing Бертран Рассел, потрясающий Бертран Рассел, который, говорит, жил самое худшее время, у нас все, значит, загрязнено, отвратительные экологические условия, и то он, значит, смог дожить до 98 лет. И она задается вопросом в этом небольшом тексте про старость. Ну что, мол, философы действительно дольше живут, что ли? Но никаких тому подтверждений нет, социологических каких-то подсчётов. Но, тем не менее, занятная очень, занятная, значит, статистика
Спикер 2 00:27:29
получается. Ну и Цицерон тоже Еще о Гаде Мересио можно вспомнить, да?
Спикер 1 00:27:34
Ой, да, ну гадомир вообще, он долгожитель такой. Сколько ему там, 101 год, 102 было, когда он умер?
Спикер 2 00:27:41
Он родился, когда еще в некоторых странах европейских не было избирательных прав у женщин. Вот так вот. Вот когда он родился.
Спикер 1 00:27:48
Только всего наблюдать это, конечно… Платон тоже долго прожил, да? Сколько там? 80 лет ему было.
Спикер 2 00:27:57
Ну, считается, что 81 год, но на самом деле это подкрученная цифра, очевидно, потому что 81 — это 9 в квадрате, а 9 — это 3 в квадрате. Это очень красивая пифагорейская математика, и очевидно, что за этим стоят какие-то вот такие пифагорейские мотивы. Уж слишком красивая круглая цифра, Потрясающе.
Спикер 1 00:28:18
Я не знала этого, кстати. Я всё это к чему? Это я к тому, что можно всё-таки предположить, что он себя ощущал как-то. То есть это какое-то ощущение. И несмотря на то, что он не так много внимания уделяет каким-то там телесным характеристикам, он всё равно про это пишет. Он говорит, что происходят некоторые изменения.
Спикер 2 00:28:39
Мне кажется, он себя ощущал как Карлсон. Мужчина хоть куда в самом расцвете сил. Причём в любом возрасте. Я думаю, что если бы он дожил до 100 лет, то Цицерон — человек настолько упоённый сам собой, что он бы ни в коей мере не признал того, что действительно он как-то увядает. Но ты права в том смысле, что для него старость — это расцвет интеллектуальных способностей. И он на это смотрит так, что «ну да, мы становимся слабее». Вообще это, кстати, очень популярный же сюжет в философской воле, реализаторской литературы. тоже пишет про старость. Ну и вообще, как бы, серьёзный человек должен задумываться о плодах своей жизни, которые он собирается собрать. Он должен думать о старости. Нормальная практика философская. Но Цицерон на это смотрит так, что силы у меня увядают. Может быть, я не могу уже в таких шумных вечеринках участвовать, так много веселиться, но при этом у меня опыт, знания, авторитет. И вот он там приводит такое замечательное сравнение с кормчим на корабле. Он говорит, что многие старики переживают, что они не нужны. Ну извините, он говорит, если ты не можешь бегать по кораблю, залезать на мачты и затягивать какие-то морские узлы, это не значит, что ты самый главный человек. Ты сидишь у руля и отдаешь приказание. И вот так он себе видит свой закат жизни. Он всё спланировал прекрасно. он будет сидеть в рулях. Вот так вот. И у него, конечно, нет мысли о том, что вот как сегодня мы на это смотрим, что закат физических сил, мы часто в нашей, так сказать, медицинской парадигме, в которой мы не обязаны быть солидарны, но в популярной культуре так представляется, что поскольку наша всё-таки интеллектуальная, когнитивная способность очень сильно завязаны на всякие гормоны, нейротрансмиттеры и вот ещё какую-то сложную химию в нас происходящую, то физическое увядание так или иначе мы как-то связываем часто с увяданием интеллектуальным, что память может слабеть и ещё что-то. У циррона этого нет. У него душа как бы абсолютно автономно живёт, она не страдает от того, что тело стало слабее, она, наоборот, освобождается от него. Наконец-то оно перестаёт ей докучать, она может полностью посвятить себя каким-то размышлениям и философии, и правильным занятиям. И, кстати говоря, Сурон за это ругали же.
Спикер 1 00:31:21
А кто его ругал?
Спикер 2 00:31:23
Разные исследователи современные, которые читали, не знаю, как Мартин Узбам, кстати, на это смотрит, было бы интересно узнать, но его ругали за стигматизацию.
Спикер 1 00:31:31
Не, она так не смотрит. Она говорит, что вообще молодец он.
Спикер 2 00:31:36
Ну вот, вот мне такая точка зрения встретила, значит, что у Тетерона схема такая. Если ты жизнь прожил достойно, не предавался пьянству, обжорству, не распутничал, то ты более или менее физические силы сохраняешь, и у тебя не будет каких-то психических тоже отклонений. Всё будет у тебя в порядке с головой. Получается, что он стигматизирует тех стариков, которые… объективно там происходит ослабление интеллектуальных способностей, но не потому, что они были распутники, а потому что есть, мы сегодня знаем, что есть какие-то связанные с возрастом, какие-то болезни, не знаю, аутоиммунные или ещё какие-то.
Спикер 1 00:32:19
Альцгеймер, например.
Спикер 2 00:32:21
Альтгеймер, например, на который ты не можешь повлиять, и это не значит, что ты жил плохо, и поэтому у тебя в старости проблемы. И тетероны за это ругают. Вот.
Спикер 1 00:32:32
Да, Нузбаум тоже говорит. Собственно, это комментарий про Альцгеймер делает Нузбаум. Она говорит, но интересно, Цицерон, что ты не упоминаешь, какие болезни встречаются в старости, например, Альцгеймер или деменция, опять же. Ну вот современные научные данные, если я не ошибаюсь, говорят о том, что в целом это совершенно неважно, сколько ты партию шахмата сыграл, сколько ты книжек прочитал. Если так случится, то так случится.
Спикер 2 00:32:55
Да. Но с другой стороны, знаешь, как бы, ну, во-первых, у них, конечно, не было такого медицинского языка для писателя. этих недугов. С другой стороны, те советы, которые они дают, но они вреда точно не нанесут. Потому что что он говорит? Вот будьте как Катон. Катон в старости учил древнегреческий язык. Друзья, это очень хороший совет. В каком бы возрасте вы нас не слушали, в молодом или в старом, учите древнегреческий язык, будьте как Катон.
Спикер 1 00:33:22
Это у нас в каждом выпуске.
Спикер 2 00:33:24
Да, конечно, мы ради этого подкаста запустили. Плюс больше двигайтесь, работайте в огороде, на свежем воздухе больше пребывайте. Во время застолья не позволяйте себе лишнего. То есть ничего плохого он такого не советует. Мне кажется, это какие бы у тебя ни были физические особенности, к чему бы ты ни был предрасположен от природы, ну хуже от этого точно не будет. А Упражнять ум вообще, вне зависимости от того, помогает ли это от тяжелых болезней, это полезно. Полезно упражнять ум.
Спикер 1 00:34:02
Да, он даже говорит где-то примерно, мне кажется, в начале или… Нет, уже ближе к середине он говорит, что я работаю над седьмой книгой «Начал» и занимаюсь упражнениями для ума, которые пифагорейцы практиковали, а именно вспоминаю вечером всё то, что я в этот день сказал, услыхал или сделал. Мне напомнила эта сценка, которая тоже в письмах пишет, что когда, наконец, моя жена уснёт, я, значит, сижу в тишине и повторяю все свои мысли, которые у меня возникали в течение дня, анализирую их, в общем, прихожу к каким-то выводам. Ну, это полезные практики.
Спикер 2 00:34:45
Вечернее правило молитвы.
Спикер 1 00:34:48
Вот именно. Все думали, что зумеры изобрели утренние страницы и вечерние страницы. Это не
Спикер 2 00:34:54
так. Всё было до А я даже не знаю, что это такое.
Спикер 1 00:34:58
Хорошо, что ты не знаешь, что это такое.
Спикер 2 00:35:01
Вот я старая, я старая.
Спикер 1 00:35:06
Когда ты просыпаешься и, значит, записываешь все какие-то мысли в блокнот, значит, или там перед сном какие-то мысли в блокнот записываешь, ну… Да, ну окей, у меня нет мыслей, так что ничего не упустим.
Спикер 2 00:35:16
Да, здесь, кстати говоря, считается, что, конечно, вот эта пифагорейская такая нотка, которую он вкладывает в уста Катона. То есть Катон, конечно, был человеком образованным, это не такой вот колхозник, да, муравей, которым нам что только боролся с культурой. Нет, совсем это видно по его сочинениям. Но есть вопрос насчёт того, насколько он действительно мог быть знакомым с этими корейскими практиками. Возможно, здесь Цицерон немножко от себя добавляет, исходя из того, что в Италии это вполне возможно. Это же Италия. Вот в Италии и фигарейские сообщества. Но, возможно, он здесь немножко проецирует.
Спикер 1 00:36:00
Да, но я просто не знала таких пифагорейских практик, а для меня это больше такие стоические практики. Но, впрочем, неважно, сами по себе практики очень полезные, в любом возрасте это можно делать, и будет вам счастье.
Спикер 2 00:36:13
Лиза Траутадо, которую мы обсуждали в выпуске про Сенеку, у неё есть где она обсуждает духовные упражнения. И первая часть этой книги, посвящённой Сенеке, начинается с пифагорейцев. То есть там всё посвящено вот этим пифагорейским практикам жизни, духовным упражнениям. И она считает, что там есть какая-то преемственность общей философии. Оттуда всё это пошло. называют психагогия, да, вот наука душевождения. Поэтому одно другого не исключает. То, что это мы видим у Сенеки, и то, что это могло где-то появиться впервые, гореть, это, ну, вполне возможно, и в литературе сценарий рассматривался.
Спикер 1 00:37:01
Интересно. Я возвращаюсь к комментарию Нузбаум к этому тексту, и она вот что говорит. Она говорит, что текст о старости, диалог о старости, на самом деле очень близок по содержанию диалогу о дружбе Сацирона, в котором он говорит, что очень важно иметь близких друзей, с которыми можно обменяться мыслями, с которыми можно переписываться, с которыми можно общаться. И особенно это важно, например, в старости. И отсюда вопрос. Вот если мы вернёмся к нашему диалогу, который мы сегодня обсуждаем. Согласно Цицерону, может ли старость быть счастливой в одиночестве? Потому что, когда я читала этот текст, у меня возникло ощущение, что старость – это такая вот Какая-то коллективная практика, опять-таки, в которой у нас есть мои друзья, с которыми мы ходим, играем в шахматы, обсуждаем политику, советуем юным всяким императорам и прочим политическим деятелям, как лучше себя вести в той или иной ситуации. Короче говоря, это некоторый коллектив. Как это видит Пацирон?
Спикер 2 00:38:11
Я сразу вспомнила в «Некомаховой этике Аристотеля», помнишь, мы читали с тобой «Почему мы дружим», И Аристотель говорит, что вообще старики не подходят для дружбы. Они ворчливые, они там какие-то все… С ними неприятно время проводить, а по Аристотелю, вот если с тобой неприятно время проводить, друзей у тебя не будет. И Цицерон на это отчасти отвечает. Он говорит о том, что вот эта вся ворчливость и другие качества, которые в стариках иногда воздражают, это не следствие возраста. Это следствие характера. Характер виноват. Но, конечно, для Цицерона царицы-старики не просто заслуживают, они должны находиться в окружении друзей. Он говорит, кстати, там есть у него чудесный такой эпизод, где он описывает застолье. только в старости, только в старости ты начинаешь по-настоящему ценить это время, потому что есть уже не так хочется, не так много времени и внимания ты выделяешь, а зато больше беседуешь с друзьями, вот действительно делишь с ними жизнь, а не только хлеб. Что касается одинокой старости. Для Цицерона вообще самое главное преимущество старости, то, ради чего мы можем даже стремиться в каком-то смысле к старости, — это авторитет. Но авторитет невозможен без общества. Если ты один, ты никак не можешь этот авторитет проявлять, не можешь давать советы, наставлять и так далее. И проблема здесь, конечно, не в том, что тебе… кто-то должен принести воды. Это всё люди настолько упакованные, что у них всегда будут какие-то рабы и прислуга, которым воды принесёт. Вопрос в том, что сам ты что можешь сделать для других? Не спрашивайте, что Америка может сделать для вас, но что вы можете сделать для Америки. То есть Катон прямо называет величайшим удовольствием стариков возможность быть окруженным молодыми людьми. Он будет передавать свой опыт, он будет наставлять. И если у него такой возможности нет, то это утрата социального статуса, к которому положен, и печаль.
Спикер 1 00:40:29
Мне это просто напомнило, когда мы обсуждали фигуру Сократа, который не столько боится физической смерти, сколько боится смерти вот этой вот символической. Помнишь, мы, кажется, говорили в выпуске про Поросию или нет, что Сократ боится потерять возможность быть Сократом. Здесь то же самое, как будто бы, что взрослый человек будет Да, но в греческом контексте всё-таки даже слова такого авторитета нет.
Спикер 2 00:40:56
Это чисто латинское слово. И его, кажется, и перевести сложно. Авторитет писания, когда отцам церкви надо говорить об авторитете писания. Ведь в греческих отцов церкви нет такого слова авторитет. Они как-то выкручиваются и находят какие-то близкие понятия. То есть это чисто такая римская… что Сократ, он, конечно, ценит это общение, думаю, но он не беспокоится о своём социальном статусе. Он вообще себя ведёт очень странно. Он там ходит босиком иногда, останавливается по Ну, это не поведение человека, которому важно выглядеть комильфо, скажем так. А вот Джерон, он больше про это. И он, как бы, с одной стороны, хочет, чтобы это было у него, как у Катона. Он хочет, как Катон. Но он понимает, что этот не всегда достижим. Вот он сам оказался в ситуации, когда ему не дают порулить. И он одинок не столько в личном плане, вот как мы часто думаем в художественной литературе, в кино. Старики, мы переживаем, что они одиноки в личном плане. Это у него тоже было. Он переживал из-за смерти дочери, но у него был друг Аттик, и он, в принципе, не был таким уж одиноким человеком. Он переживает из-за одиночества социального. И в этом плане, мне кажется, он сам себя уговаривает немножко, потому что, говорите, ну вот смотри, Цицерон, ведь котон же занимался сельским хозяйством, выращивал там свою капусту, проновоз, он там даже что-то у него говорит. Это все очень прекрасные, достойные занятия, удобрять Но при этом вот у него по психомоторике ему это явно не очень подходит. То есть он в письмах Аттику опять-таки признаётся, что скучно ему сидеть в поместье, он ждёт постоянно каких-то сплетен, новостей из Рима, он жаждет вернуться к активным делам, он не видит себя пенсионером, если переводить на наш язык. Но он постоянно с этим борется. И он постоянно напоминает себе о том, что он вообще должен быть счастлив наедине с собой. Это тоже философский идеал. Для мудреца одиночество не означает безделье. И Цитерон пытается этот план воплощать. Он пишет философские трактаты. Он пишет, кстати, автобиографию, в которой он рассказывает о своём консульстве. Он там ездит на рыбалку, он пытается получать удовольствие от общения с природой. И он даже иногда сетует, что у него очень много как он их называет, докучателей. Вот такие посетители в поместье к ним пришли, которые докучают, отрывают его от созерцания. Он приводит вот в этом трактате, всё время хочу сказать трактатом, хотя это формальный диалог, конечно, что он приводит пример Софокло. Помнишь там, где он говорит, что что Софокл тоже глубоко в старости писал трагедии. И он всё это тоже делает. Но всё-таки, мне кажется, ему хочется такую старость, достоинство, старость, где он будет сидеть как рулевой на корабле, и все вокруг будут бегать вокруг него, а он будет только, как он говорит, в чём авторитет проявляется, настоящий авторитет, в кивке головы. Кивок. Он даже может ничего не говорить. Он просто… А как? Вот размечтался там старика.
Спикер 1 00:44:25
Мне это ужасно напоминает. Я прошу прощения. Я здесь сегодня выступаю со стороны человека, который вот открывает, читает и такой, ух ты, ничего себе. Но мне это ужасно напоминает интервью одну, значит, Аллы Пугачёвой, где она рассказывает, она сетует, она говорит, мне все фанаты пишут, вот ты старая. Ну, Аллу Пугачёвой я не знаю, ей за 70, наверное, уже. Вот ты старый, у тебя морщины, у тебя там то, у тебя сё, поёшь уже не так. Кстати, это тоже Мартин Усбаум комментирует. Сирона говорит, что очень часто со временем хороший оратор может потерять голос. Связки-то же они тоже изнашиваются, поэтому нужно как-то по-другому уметь завлекать своих слушателей.
Спикер 2 00:45:08
в ком головы.
Спикер 1 00:45:09
кивком головы. И вот, значит, Алла Борисовна, значит, говорит, что постоянно ей обвиняют в старости. И она так поворачивается к своему интервьюеру и говорит, «Да, я старая, и ничего с этим поделать не могу». Вот. Я когда читала текст «Ансоциировано о старости», клянусь, у меня в голове просто постоянно эта фраза её была. в голове, но я думаю, что это просто очень популярно в социальных сетях.
Спикер 2 00:45:39
Но понимаешь, в чём дело? Вот в чём опасность этой параллели? Что для Цицерона не всякая старость заслуживает уважения, признания. Так что, ну да, человек старый, но мы всё равно его любим, почитаем. Нет.
Спикер 1 00:45:55
Ну, нужно ответить на вопрос. Что ты сделал для хип-хопа в свои годы?
Спикер 2 00:46:01
Да-да-да, на свои годы. Да, всё верно. Потому что, опять-таки, вот здесь можно вспомнить предысторию того же Аристотеля, что добродетель — это навык. Ты не можешь просто решить стать почтенным стариком. Ты этот навык, если не воспитывал на протяжении всей жизни, то жаловаться некому и не на кого.
Спикер 1 00:46:23
Ну да, но мы не очень знаем. Понятно, что здесь речь идет о современности, в которой у нас есть вот эта анти-эйдж-культура, начало которой уходит в середину XX века или во вторую половину XX века, когда изобрели ботокс и сказали, что морщины – это плохо, нужно выглядеть как можно моложе. И в целом вся индустрия заточена на внешность, на то, как ты выглядишь, ты старый или не старый. Я вообще почему спросила про… вначале в самом, что такое старость рецензионная, есть ли какие-то критерии старости. Потому что на самом деле как будто бы есть другие люди, которые называют нас или других людей старыми. Нас называют старыми? Кто это? Ну вот, например, для своего брата я, наверное, старая. У меня шутки старые, у меня мемы старые. не знаю, и так далее. Но это нормально, естественно, хорошо. Там вопросы всех этих поколенческих разрывов, это старая история, во всех художественных литературах это описано. Вот Бувуар пишет, я в коридорах университета во Францию услышала, это старуха Бувуар. А мне говорят, 60 лет, какая я старуха. Я себя старухой не ощущаю. То есть есть люди, которые оценивают нас каким-то критерием. Вот там Бувар в 60 лет – это старуха. Для меня, например, сейчас 60 лет – это не старость. Я не считаю человека в 60 лет старым, в принципе. И внешность, ну, судя по всему, судя по тому, что я аутоцерону прочитала, или там у Сенеки, который очень много пишет про то, что вообще-то пожилой возраст и взросление — это освобождение от всего физического. Наконец-то мы избавились от всех страстей, теперь можем нормально существовать. Там вообще этого аспекта красоты, какой-то там молодости, не знаю, там яркой кожи, какой-то там, значит, светящейся кожи, морщин, Её нет, седых волос, например, да?
Спикер 2 00:48:22
Невозможно себе представить, что Цицерон подкрашивает, например, волосы.
Спикер 1 00:48:27
Хной. Хной и басмы. Моя бабушка так делала. Она красила волосы хной и басмой, чтобы седины не было видно. Это мы сейчас вот в этом мире находимся. Но тогда, видимо, вообще на это не обращали внимания.
Спикер 2 00:48:41
А вот непонятно, почему Бавуара из-за этого переживает? Она же философ, умный человек. Ну, как бы, какая разница, как ты выглядишь в глазах каких-то людей? Почему ей это важно вообще? Что в этом обидного, в конце концов? Ну, я, наверное, тоже вот, может быть, я еще не старуха, я не знаю.
Спикер 1 00:48:59
Ну, мы не старые ещё, подожди. Я же сказала, что я тебе писала, что ВОЗ продлил молодость до 44 лет. Ну, почему она переживает? Почему Бувар переживает? Ну, мне кажется, что она живёт в такое время, это Франция, это середина XX века, вторая половина, на самом деле, XX века. Вопросы красоты там уже активно обсуждались, кто красивый, кто некрасивый. внешность играет важную роль, взор другого играет тоже важную роль. Это не только там какие-то онтологические вопросы, метафизические, на тебя просто смотрят, тебя оценивают каким-то образом. представляешь, вот я пойду, значит, не знаю, на пешеходном переходе буду стоять, ко мне подойдёт какой-нибудь молодой человек и скажет, ну, бабуль, можно тебя перевезти через дорогу? Ну, я расстроюсь, честно говоря. Да, и мне кажется, это какую-то роль играло. Но ещё Бувуар пишет то, о чём пишет Сацирон тоже. возвращаясь к нашему обсуждаемому тексту, она говорит, «Для меня 68-й год, он вообще пронёсся так быстро, как 69-й. Я вообще там особо ничего не помню». Хотя это так называемые известные студенческие демонстрации в Париже, во Франции в целом. Май 68-го. Для неё уже в 60 лет, она говорит, «Я особо и не помню, что там было». Я, говорит, не помню. Все наши споры, нас имеется в виду, Сартра и меня, Бавуар, наши споры с Камью уже совсем стёрлись из памяти. Я уже ничего этого не помню. Но при этом память играет какую-то важную роль в пожилом возрасте, во взрослом возрасте. И Цицерон об этом тоже упоминает, если я не ошибаюсь. Про память он пишет.
Спикер 2 00:50:40
Что приносит удовлетворение. Для старика важно не просто вспоминать. Я, например, тоже не могу иногда сказать, в каком году что было. Мне кажется, у меня это было с юных лет. Я не очень верю в феноменальное время. В принципе, оно мне не очень интересно. Но Цицерона об этом говорит в таком контексте, что удовлетворение приносит вспоминать о своей жизни. достойно прожитой жизни. То есть память здесь работает не просто как склад какой-то информации по годам, а это источник в том числе морального удовлетворения. Я думаю, что он постоянно вспоминал, он ещё письма всем своим знакомым историкам рассылал, чтобы они не забыли описать его заслуги как консула и беспокоился о том, чтобы не только на латыни, например, вышли вот его описание его заслуг, но и по-гречески. То есть он там через Аттика хлопотал, чтобы греческие историки вот в греческих провинциях тоже писали про него. Вот в этом смысле он память очень ценит, потому что память — это источник такого удовлетворения. Но опять, ты должен хорошую жизнь прожить. Вот я не знаю, вы в этом смысле, какое находило У неё нет такого, мне кажется, идеи о том, что…
Спикер 1 00:52:02
Ну, для Цицерона, насколько я поняла его, это с того, что ты мне объяснила, что, да, старость – это такой, типа, итог. Окей, вы прошли игру, а сейчас посмотрим, сколько очков вы заработали. Ну, условно говоря, хорошо вы жили. Если вы хорошо жили, в принципе, старость для вас ничем не может быть омрачена. Нет.
Спикер 2 00:52:20
Вы не прошли игру, вы просто вышли, как бы это такой уровень болезни.
Спикер 1 00:52:25
Понятно.
Спикер 2 00:52:27
Ты выходишь, да, ты просто разблокируешь. И даже не босс, потому что босса, в принципе, он победил там во время своего консульства, да, когда босс у него был Катерина, наверное. Второй босс у него там пред… Нет, Катерина был предбоссник, а второй, значит, у него был Цезарь, и он очень-очень хотел тоже с ним совладать. Вот, а тут у него разблокировался просто секретный уровень, и он вот хочет в этот секретный уровень тоже пройти и еще немножко поиграть.
Спикер 1 00:52:55
Бувар такой аспект в старости вряд ли рассматривает. Для неё это в экзистенциалистской парадигме это всегда процессуальное бытие, никогда не законченное, всегда разворачивающееся. В общем, это совершенно другие. Другая перспектива анализа этого возраста. Но всё равно интересно посмотреть, потому что старость, она опять же, вот я говорю, что она проживалась и проживается. И интересно, что старость, она как-то, у неё история дольше, чем у того же детства, например, или подросткового возраста, когда начали как-то по-другому смотреть, в принципе, на взращивание человека. Вот я ещё хотела что спросить. Ты уже упоминала это, но потом мы ушли в другие рассуждения. В этом тексте о старости Цицерон и довольно много говорит, в смысле, голосом Катона, про огород. Ощущение, что в Цицероне просыпается такой Копатыч.
Спикер 2 00:53:54
И Копатыча Котоныча. Просто.
Спикер 1 00:53:57
А почему это вообще там всплывает? То есть исторически, я так понимаю, что у Катона действительно был диалог о земледелии, да, да и агрокультура. Это диалог трактата. И Нузбаум пишет, что это ужасно скучный трактат. Я его не читала. Раз Нузбаум сказал, я просто и поверила, что значит ужасно скучный трактат, в котором Катон рассказывает о том, как-то надо правильно вспахивать поля, и что навоз тот самый обладает чудодейственным свойством.
Спикер 2 00:54:32
Кстати, в этом трактате, хоть он действительно очень сильный любитель, сохранились рецепты очень многих римских блюд. И, да, есть энтузиасты, которые по рецепту от Катона готовят сырники, запеканочку творожную. Можно солить оливки. Там вот это всё есть. Как солить оливки, как, значит, напатить бутылки, в которых вино будет зимовать и так далее, и так далее. Там очень… Хозяйки на заметку, там много полезных вещей.
Спикер 1 00:55:02
А почему мы ещё ничего не готовили по этому рецепту?
Спикер 2 00:55:06
Ты знаешь, их сложно переводить в наши реалии, потому что он там говорит что-то типа «возьми 10 килограмм творога». То есть он готовит сразу на ценнер муки. Очень сложно пересчитывать потом в обычные человеческие единицы.
Спикер 1 00:55:23
Возвращаясь к тексту о старости, зачем Цицерон приводит это описание ещё раз в своём диалоге? Это какой-то философский образ? Мы здесь должны что-то найти? Или это просто римская любовь к земледелию?
Спикер 2 00:55:36
Да, ну здесь есть несколько ответов, несколько возможных линий рассуждения. Во-первых, в самом контексте диалога это ответ на обвинение в отсутствии удовольствия, когда Катону предъявляют вот то, что жизнь старика неприятна, он говорит, ну а как же, вот мне очень даже приятно, вот я там покопалась. Это буквальный уровень. Второй уровень — это уровень художественной достоверности, потому что Цицерон, конечно, позволяет себе небольшие анахронизмы, но сделать Катона старшего героем трактата и не дать ему поговорить про капусту и про навоз, это было бы совершенно неправдоподобно. Третье соображение возможное такое, что сам Цицерон, когда он находится в унизительном для него отпуске при Цезаре, он внушает себе другим, то есть это такой аутотренинг, аутотренинг его. Он себе внушает, что на самом деле ему очень нравится деревенская жизнь. Мы очень любим виноград сажать, подвязывать. Мы очень любим вот это всё, вот эти все хлопоты. Это благородный досуг, а вовсе не политическая смерть. Но на самом деле есть ещё и четвёртый пласт, такой, как мне кажется, самый интересный, потому что для него важна сама вот эта… метафора, этот образ старика, сажающего что-то, что созреет, вырастет через сколько-то лет, когда этого старика уже не будет на свете. И это квинтэссенция такого бескорыстного служения, которому даже молодой человек не способен, потому что молодой человек всегда надеется насладиться. плодами своих трудов. Вот мы что-то делаем, но мы всегда надеемся, что даже если другим достанется что-то хорошее от наших трудов, ну и мы сами тоже успеем яблочек своих покушать. А старику он уже не надеется, что он с этой яблони будет есть. Он сажает для бессмертных богов и для потомков. И для Цицерона это ключевой образ. Вот этот старик, который подрезает лозу, и он… перекликается с образом старика в Сенате, потому что в Сенате вот Катон, 85-летний, когда он даёт советы сенаторам, он уже, разумеется, тоже не надеется на то, что он сможет плодами этих советов насладиться. Здесь ещё такой момент я вспомнила, мне кажется, интересный. Ну, тема Сената вообще для Церона очень важная, я уже об этом сказала. Но он же приводит ещё и этимологию слова «сенат». Когда нужно, он вспоминает про этимологию слов, и он вспоминает о том, что слово «сенатус» латинское родственно слову «сенекс» — «старик». То есть он, по сути, говорит, что сенат — это что такое? Это собрание стариков. Сенат — практически идеальное какое-то государственное устройство. Вот это устройство, где решения принимают старики, И принимают его бескорыстно, как бескорыстно сажают яблони, потому что уже не для себя же стараемся, но для молодёжи. Это немножко возвращает нас к теме в прошлый раз, которую мы обсуждали, о динамике старого и нового у Хана Ааронда. Кто должен планировать будущее?
Спикер 1 00:58:57
Я тоже об этом подумала, когда ты сейчас рассказывала. Я подумала, что это очень сильно перекликается с тем, о чём писала Ааронт, и то, как я её прочитала, например. Я не уверена, что там есть идея старости именно, там просто какая-то взрослость, совершеннолетие, как мы в прошлый раз говорили. Но старость, наверное, это такой максимальный уровень совершеннолетия. И, видимо… И, видимо, для Ааронт тот авторитет, о котором она писала, он очень похож на тот авторитет, о котором пишет, наверное,
Спикер 2 00:59:33
Цицерон. Здесь очень сложно вот мне, например, как-то перенастроить свою оптику, потому что, ну, я думаю, что для многих моих ровесников собрание стариков, как он переводит, сенат, ну, старейшин, хорошо, не будем такие окрашенные слова употреблять. Собрание старейшин для многих, может быть, ассоциируется с поздним Советским Союзом, вот с такой геронтократией.
Спикер 1 00:59:58
Геронтократии. Да, да.
Спикер 2 00:59:59
Когда, помнишь, Горбачёв, он же был самый молодой член политбюро КПСС. И вот тут все опасения Цицерона оправдались. Действовал очень решительно. Но у нас много, я думаю, негативных будет ассоциаций с таким порядком. А Цицерон это рисует именно как какой-то положительный идеал. Может быть, потому что он этого не видел просто. И может быть, он на других каких-то смотрел. старейшин, более добродетельных, не знаю.
Спикер 1 01:00:32
Было бы странно для него, например, думать, говорить, писать о том, что собрание старейшин — это полная ерунда, пожалуйста, так не делайте, потому что он вообще-то сам хочет в этом собрании принимать участие. То есть он же не будет сам себя дискредитировать на основании возраста. Ну, нормально, у них там…
Спикер 2 01:00:50
Да, это тоже моменты.
Спикер 1 01:00:52
хорошие темы
Спикер 2 01:00:52
поднимают. Это момент, на который я тоже обратила внимание, потому что тема почтенной старости у него появляется только в старости. То есть пока он был молодым, бодрым, политически активным человеком, он как-то особо об этом не размышлял и, ну, может быть, размышлял, но так много об этом не говорил, а делал карьеру, как, в общем, это свойственно многим деятельным людям. И вот под закат он только к этому мыслями обращается. Действительно, ты права, это часть его риторической стратегии.
Спикер 1 01:01:23
Ну да, чтобы сказать, что старость это не так плохо. И, наверное, последний вопрос, который у меня есть по этому тексту, это о соотношении старости и болезни. Опять же, я читала этот текст параллельно с текстом Бавуар, и вот Бавуар говорит, что мы сегодня очень часто болезни, старость за одну монету принимаем. То есть это для нас примерно одно и то же, потому что со старостью приходят болезни, а с болезнями приходит старость. То есть когда у тебя начинает всё болеть, значит, ты уже ближишься к этому пожилому возрасту. А пожилые люди, она говорит, очень редко ходят к врачам, потому что они объясняют все свои болячки, собственно говоря, старостью. И вопрос у меня такой. Как ты думаешь, Для цицерона старость – это болезнь? Как он с ней вообще? Как он к болезням относится, к каким-то увечьям?
Спикер 2 01:02:21
Мне кажется, что он старается максимально развести эти понятия. И я не заметила, чтобы он говорил как-то о болезни подробно. И опять-таки я думаю, что это часть его стратегии показать, что вот он бодр, что он готов к политической деятельности. Хотя нельзя сказать, что этой связки не существовало в античности, что это какой-то явление нового времени, потому что я помню, что когда я работала над письмами Василия Великого, Василий Великий был тяжело болен. У него была какая-то хроническая болезнь желудка, которая доставляла ему жуткие муки. Вообще он умер молодым человеком, ему не было 50 еще, но вот он, не знаю, 30 с чем-то, его он себя стариком называет. И как бы по тональности, в общем, звучит правдоподобно. Кажется, что он действительно настолько немощен, что и сам он принимает это описание. Но здесь Цицерон описывает такой слой, который, в принципе, я думаю, в любое время меньше подвержен этим… невзгодам в том смысле, что, ну, конечно, такой медицины не было, но всё-таки они могли себе позволить и более качественную пищу, и более качественный образ жизни, и какое-то лечение при необходимости.
Спикер 1 01:03:45
Мне кажется, Цицерон имеет очень привилегированный статус в обществе. И, видимо, если у него что-то заболит, то…
Спикер 2 01:03:52
Да, это топ. Это как бы крем для крема. Это самая, так сказать, элита. И жили они неплохо. Могли себе позволить, в общем-то, не очень страдать. Ну, плюс, конечно, есть особенности Конституции. То есть мы понимаем, что тебя не защищают деньги от болезни. Да и, в общем, дочь его несчастную, эту тулью, которую нам, пожалуй, они не защитили. Но, тем не менее, какое-то преимущество ты получаешь. И плюс, вот это один аспект такой, из позиции наивного реализма, которую я не очень люблю, а вторая позиция, что всё-таки именно это текст про то, что, друзья, не все старики больные, не все старики немощные. И если у человека есть возможность советовать выступать с политическими речами, то надо обязательно ему эту возможность предоставить, а не списывать его в запас, пока он не смог в пользу принести всю возможную обществу.
Спикер 1 01:04:52
Ну да, конечно. И здесь, наверное, вопрос не о том, о болезни, как вот, знаешь, болезни, я не знаю, колени хрустят или что-нибудь ещё. Наверное, я задавала это несколько из иной перспективы. Собственно, если попробовать перефразировать вопрос, является ли старость освобождением или является ли старость увяданием, каким-то отъятием чего-то?
Спикер 2 01:05:16
Да, в этом плане, вот, мне кажется, риторические стратегии античные, они очень сильно отличаются от современных. То есть там Цицерон ссылается на того же Софокла, которого спросили, предается ли он любовным утехам. Вот у нас сейчас выпуск, что 18+, получается, там. Да, и Софокл ответил, что «Боже упаси! Очень рад, что избавился наконец от этого тиранического властелина. Всё, я свободен». То есть у него нет какого-то переживания по поводу того, что лучшая часть жизни теперь ему недоступна. И нет такого… натужного стремления оставаться молодым, бодрым и сексуально активным, что часто усугубляет переживания человека от каких-то объективных проявлений его старости, потому что он чувствует, что он должен, например, чему-то соответствовать. А вот софокол и цицерон не чувствуют, что они должны. Вот им нормально. дайте им писать трагедии, выступать в Сенате. И всё остальное их, в принципе, устраивает. То есть у них нет вот этого надрывного стремления выскочить из своего возраста, как-то хакнуть его и перепрыгнуть в другой возраст. Мне кажется, что там такая опыта.
Спикер 1 01:06:39
Хорошо. Скажи, пожалуйста, есть ли что-то еще ты хочешь добавить про старость и про цицерона? И про цицерона в старости?
Спикер 2 01:06:49
Ну, я единственное, что хотела бы сказать в конце, перефразируя своего любимого Маугли, что можно выгнать мальчика из Сената, но нельзя выгнать Сенат из мальчика. Мне кажется, это главная мораль, которую мы можем извлечь из диалога о старости.
Спикер 1 01:07:05
Хорошо, тогда мы, наверное, на этом можем завершить и встретимся в следующий раз в то же время на том же месте. Всем пока! Пока-пока!