В новом выпуске подкаста «Платон болел» обсуждаем ключевые идеи Иммануила Канта, основываясь на его работе «Основоположение метафизики нравов». Что такое «метафизика нравов» и категорический императив? Какие еще бывают императивы? Говорим о том, как личные желания и эмоциональные привязанности соотносятся с моральным законом и почему для счастья разум не нужен.
Спикер 2 00:00:01
Я хочу стать кантианцем
Спикер 1 00:00:03
«Я вас больше не люблю». какой ужас, какой трагический трагический разрыв Для меня счастье – это купаться в бассейне и пить джус.
Спикер 2 00:00:12
Жизнь не сводится к любви.
Спикер 1 00:00:14
Всем привет! С вами подкаст «Платон болел» и его ведущая Ольга Алиева.
Спикер 2 00:00:19
и Соня Порфирьева. И сегодня мы читаем текст Канта. Как взрослые. Основоположение метафизики нравов». Это очень классный текст. Если вы его не читали, я его очень рекомендую. Он изменит вашу жизнь, не знаю, в какую сторону, но определённо изменит. Но в этом тексте очень много непонятного. Мне было много непонятно. И первое, на чём может споткнуться читатель, неподготовленный, такой, как я, — это название. И я бы хотела… Хотела сегодня с вами начать с названия, потому что я, как человек, воспитанный на античных текстах, слово «метафизика», кажется, понимаю совершенно в другом смысле. И что такое метафизика нравов? Мы знаем, что есть этика, есть метафизика, как учение о первоначалах бытия. А Кант, кажется, имеет в виду под метафизикой что-то совсем другое.
Спикер 1 00:01:08
Мы сегодня, как в стихотворении Маяковского, крошка-сын к отцу пришёл и спросила кроха, что такое хорошо и что такое плохо. Что такое метафизика? Для Канта метафизика — это знание, которое не выводится из опыта. Оно основывается на априорных, то есть доопытных принципах разума. И об этом он говорит в предисловии текста, который мы сегодня обсуждаем. наверное, нужно сказать, что сам текст состоит из нескольких частей, из предисловия, трёх разделов и финальных каких-то замечаний. В предисловии он специально противопоставляет эмпирическую философию и чистую философию, доопытную. Первое. практическая, эмпирическая философия исходит из опыта, а вторая — из того, что разум способен установить самостоятельно. Здесь возникает главный вопрос. Если мораль — это не просто описание того, как люди себя фактически ведут, а вопрос о том, как они должны поступать, можно ли это должны вывести из каких-то наблюдений? И ответ Канта — нет, нельзя. из наблюдений долженствования вывести нельзя. Если мы, предположим, что изучим миллионы людей, узнаем, как они себя ведут, как они обычно поступают, то мы не узнаем из этого, как правильно поступать. Это очень близко к тому, что называется гильотина юма. Из «есть» нельзя получить, как должно быть. Именно поэтому основания морали нельзя искать, как считает Кант, ни в психологии человека, ни в культуре, ни в привычках общества. Поэтому метафизика нравов — попытка найти такие моральные принципы, которые будут обязательны для любого разумного существа, независимо от опыта.
Спикер 2 00:02:49
А можно я сразу уточню, о каких ещё разумных существ имеет в виду Кант? Он их очень часто упоминает в этой книге, и меня это заинтриговало. Сначала я думала, что, может быть, он животных наделяет каким-то разумом, или, может быть, он ангелов имеет в виду, как средневековые схоластики, или, может быть, это что-то вроде искусственного интеллекта, вот такой мозг в банке. Что вообще имеется в виду?
Спикер 1 00:03:13
Кант говорит, что в любом обществе, в любой культуре, независимо от того, какие там есть культурные установки, нормы и так далее, вот эти принципы, которые он пытается вывести в этом тексте, они должны работать. И неважно, мы коренные жители Соединённых Штатов Америки, какие-нибудь там коренные жители Амазонки, или вот сейчас сидим здесь и разговариваем, всё это распространяется на нас. Мы все разумные существа. На ангелов это тоже, наверное, распространяется. Кант об этом не пишет, но я подразумеваю, что причём для них это в несколько, как мне кажется, упрощённой версии этот закон моральный будет, о котором эта речь будет действовать, потому что у них нет этих порочных склонностей, которыми обладает человек, с которыми приходится вступать в борьбу бесконечно. Но с искусственным интеллектом сложнее. Здесь ответ на этот вопрос будет зависеть от того, как мы рассматриваем этот искусственный интеллект. Я, кстати, спросила у чата GPT, признаюсь честно, есть ли у него Моральный закон и звёздное небо над головой. Чат-ГПТ ответил мне, что у него ничего такого нет, потому что искусственный интеллект, как я, это цитата чата, не обладает автономной волей. И он говорит, я вычисляю ответы по алгоритму. Но если мы предположим, что такая система искусственного интеллекта действительно существует, система, которая обладает автономной волей, то, наверное, да, этот закон будет распространяться на любое разумное существо.
Спикер 2 00:04:36
Интересно. То есть Кант исходит из того, что этика не должна быть дескриптивной. И это по определению не дескриптивная наука. Это не о том, как ты сказала, не о том, что есть, не люди обычно делают, а о том, как должно быть. Тогда вопрос, как вот эта теория, какой бы она ни была, будет связана с практикой. Опять-таки у Канта тоже есть критика практического разума. Может быть, нам имеет смысл в самом начале договориться о терминах, понять, чем отличается метафизика нравов и критика практического разума. Вообще, в какой момент вот эти обобщения теоретические получают значение для практики, собственно?
Спикер 1 00:05:17
Кант об этом пишет в предисловии. Он говорит, что существует реальная практическая этика, которая применяется, но эта этика не является моральным законом, о котором дальше пойдёт речь. Метафизика, метафизика нравов — это не просто теоретическая этика. Это как раз-таки раздел этики, который полностью, по идее, должен быть оторван от опыта. Это попытка найти условия возможности самой морали. Книга, о которой мы сегодня говорим, текст, о котором мы сегодня говорим, был выпущен в 1785 году. И эта книга является таким предуведомлением, книга-поиск, в которой Кант пытается найти, обнаружить высший принцип моральности. Это задача собственного текста, о котором мы сегодня говорим. И этим принципом спойлера оказывается категорический императив. А другая книга «Критика практического разума» насколько я понимаю, задаёт немного другой вопрос. Как вообще возможен моральный разум? Вот в критике интересует сама способность, Канта интересует в критике сама способность разума быть источником обязательства. И почему разум, на каких основаниях разум может требовать исполнения вот этих обязательств? Есть, кстати говоря, ещё одна книга, она вышла в 1797 году, «Метафизика нравов», где можно прочитать уже, каким выводом Кант пришел относительно более личных вопросов морали. Можно ли пить вино? Как себя вести в дружбе? Как относиться к животным? Что там с браком делать? И более общий вопрос он там тоже рассматривает, рассуждая о надлежащей политической форме государства, легитимности революции. В общем, все такие вопросы он там затрагивает. Но текст, который мы сегодня читаем, это нужно держать в голове, когда мы будем более подробно какие-то моменты обсуждать, он больше такой технический. Собственно говоря, как выглядит этот моральный закон, откуда мы должны его взять и как он выглядит, какую он форму имеет.
Спикер 2 00:07:17
Да, и вот тут мой следующий вопрос, потому что, когда мы говорим о законе, мы обычно имеем в виду одно из двух. Либо это законы естественные, например, закон всемирного тяготения. Это законы, которые действуют и не могут не действовать. Вот помнишь, в эпизоде про Аристотеля мы говорили, что как раз в области нравов таких законов не может быть, потому что нрав — это то, что мы приучаем, добродетель — это то, что мы воспитываем. А там, где действует природа, то никакой добродетели быть не может. Камень летит вниз.
Спикер 1 00:07:50
Он не задумывается долететь до верхней точки, а теперь я должен полететь вниз, потому что это мой моральный долг.
Спикер 2 00:08:01
Ну, в общем, это один смысл закона, которым мы часто оперируем в повседневной речи. И второй смысл закона, который Канту, насколько я понимаю, был тоже близок, это закон юридический. Вот это закон, который предписывает, говорит как должно. Это очень разные вещи. Давай вот тоже здесь проясним, в каком смысле вообще Кант употребляет выражение «моральный закон». Пытается ли он описать опыт человечества, отношений в терминах естественных наук. Возможно, это влияние предшествующей научно-естественной революции, которая происходит в тот период, незадолго до. Либо это попытка вписать этику вот в такое правовое поле и в правовой язык.
Спикер 1 00:08:48
Мне кажется, что здесь есть немножечко и из этой области какие-то влияния, и из другой области какие-то влияния, но очень важно, что в работе, которую мы сегодня обсуждаем, слово «закон» не является законом в политическом смысле. Это не уголовный кодекс, не религиозный заповедь, ничего такого. Вообще текст, который мы сегодня читаем, он очень замкнут на себе, он очень эгоистичен. Закон — это необходимый принцип, которому должна подчиняться всякая разумная воля. И в исторической перспективе действительно Кант живет в эпоху, когда физика Ньютона становится образцом научного знания. И поэтому, наверное, поиск какого-то закона, ну как бы физического закона или даже открытия этого закона в природе, потому что, опять же, сила тяготения, она всегда была. Не то, что там до 1666 года или 1667 года, когда Ньютон открыл теорию тяготения, все вещи, люди вокруг летали, как в космосе, потому что не было такого закона. Не так работает. но мы должны что-то открыть. Но, видимо, Кант тоже пытался что-то открыть. Но, с другой стороны, Кант, вслед за Жан-Жаком Руссо, который на него тоже большое влияние оказал, выступает против такого оптимизма просвещения, согласно которому любое опытное познание природы человека может привести к какому-то там нравственному совершенству и справедливому устройству общества. Кант вообще говорит, что наука не имеет права давать ответы на метафизические вопросы, И посредством науки, говорит Кант, всеобщего счастья достичь нельзя. Возможно ли вообще, в принципе, достижение счастья по Канту — это отдельный вопрос, но вот он критикует такой тоталитаризм науки в духовной и культурной жизни, можно так сказать. И он считает, что учёные, которые отрицают свободу воли, например, ссылаясь на какие-то научные достижения, они неправильно это делают, потому что наука может, с одной стороны, действительно отрицать свободу воли, а с другой стороны, может её доказать теми же самыми средствами. Кант приходит к выводу, что практический разум имеет приоритет над теоретическим разумом. И Руссо вообще уже пишет в тексте об общественном договоре формулу, которую мы потом у Канта находим. Он пишет, поступать под воздействием своего желания — это рабство, а подчиняться закону, который ты сам для себя установил, — это свобода. Вот у Канта мы находим примерно такие же идеи.
Спикер 2 00:11:10
Ой, ты знаешь, замечательная у меня ассоциация с Цицероном. Он где-то в диалогах говорит, по-моему, о государстве, что мы рабы закона для того, чтобы быть свободными.
Спикер 1 00:11:21
Мне кажется, это общая идея. Но у Руссо и Цицерона, видимо, это связано больше с государственным устройством. А Кант, он эти идеи переводит на рельсы индивидуальной этики, а не политической. Потому что Руссо говорит о выработке такой общей воли с другими людьми. А Кант говорит, что нам нужно собственную волю сначала как-то там разобраться с ней.
Спикер 2 00:11:43
Вот это внимание к собственной воле и к мотивации, которая зачастую недоступна внешнему наблюдателю. Сама ценность воли. Вот это очень важное, насколько я понимаю, для Канта понятие. Давай мы… Тогда тоже попробуем её ближе определить. Вообще-то одна из самых известных цитат из Канта, что «добрая воля сияет подобно драгоценному камню». Мне кажется, все хотя бы раз с этой цитатой сталкивались. Вот действительно, это не выдуманная цитата, она есть в этом тексте. Добрая воля наша сияет. Это единственное благо. И эта добрая воля по Канту, как он пишет в этом тексте, заключается в том, что мы следуем долгу. Причём мы не преследуем никаких целей, как в утилитаризме. То есть мы не хотим умножить всеобщее благо или справиться с какими-то проблемами экологии, несправедливости и так далее. Мы просто следуем долгу ради самого долга. И Вот эта концепция мне очень напомнила то, о чём мы с тобой говорили в эпизоде про Сенеку, где мы обсуждали стоическое понятие тоже морального долга, можно так сказать. Я пытаюсь непонятное через понятное себе объяснить и И поэтому у меня такой вопрос. Можем ли мы действия, согласно добродетели, стоическое, катортома, сравнивать с категорическим императивом Канта? Я видела в литературе такие сравнения, но, может быть, они не очень понятны тем, кто не знает обе части уравнения. Можем ли мы как-то осмысленно распаковать это сравнение и тем самым прояснить, что такое вообще добрая воля по Канту, что она собой представляет. Почему она добрая?
Спикер 1 00:13:31
Почему она не злая? Могла бы быть злая воля, злой гений.
Спикер 2 00:13:35
Почему? Да, в чём критерий, потому что кажется, что здесь есть порочный круг. Добрая воля должна быть направлена на что-то доброе, а доброе у нас есть только добрая воля. И мне не очень понятно действительно, что доброго-то в этом, и как понять, что она действительно добрая.
Спикер 1 00:13:52
Вообще, мне кажется, что там нет этой интенциональности, о которой мы можем подумать, что добрая воля направлена только на добрые дела какие-то или совершения действия. Кант пишет, что добрая воля реализуется тогда, когда человек делает правильные вещи во имя правильных причин. И эта добрая воля обладает абсолютной безусловной ценностью. Вот такое определение даёт Кант. В целом, это очень похоже на то, о чём пишут стойки, и на вот их термин «согласие с природой», да?
Спикер 2 00:14:22
Катор Тома Чертмэнда.
Спикер 1 00:14:24
которое можно перевести как «действие согласно добродетели». Но у стойков, если я не ошибаюсь, правильное действие — это действие в согласии с природой, потому что разум — это часть космического логоса, да?
Спикер 2 00:14:38
Да, но надо иметь в виду, что для разумного существа эта природа — это как раз разумный логос, разумная его пневма. То есть это не в том смысле, что согласно с природой, например, позавтракать и выспаться, не в этом смысле, а действовать разумно, согласно с природой разумного существа.
Спикер 1 00:14:55
потому что мир уже устроен разумно, и, значит, быть добродетельным, значит, встроиться разумно в этот космический порядок. Но, по-моему, Кант всё же несколько по-другому рассуждает. Вообще он почти полностью убирает природу из основания морали, потому что для него природа — это мир наших желаний, мир наших склонностей, импульсов. А основания морали, они находятся не в устройстве космоса, а в автономии практического разума. Вот в этих априорных принципах, которые есть у нас сейчас, до всякого столкновения с опытным миром. Поэтому по форме, наверное, эти принципы похожи, по форме, но содержание философское, в том числе, контекстуальное у них совершенно разное, как мне кажется, как мне это видится.
Спикер 2 00:15:38
То есть я правильно понимаю, что разум он природой здесь, во всяком случае, не называют?
Спикер 1 00:15:44
Да, это не природа. И мне кажется, это влияние, кстати, ньютоновской физики какой-то в каком-то смысле. Вот это понимание того, что у нас теперь есть природа, которую мы как бы прочитали как книгу, и в этой природе мы выявили определённые законы, и природа работает таким образом, что просто если х, то у. Есть законы такие, очень механистические. Как?
Спикер 2 00:16:10
Какой ужас, какой трагический разрыв, если действительно разум перестал быть частью природы. Это просто радикальный разворот по сравнению с тем, что мы видим в античности.
Спикер 1 00:16:25
Конечно, да. Кант вообще, в принципе, совершает Коперниканский переворот, как известно, в философии. И с его тремя критиками, и в остальном во всём. Поэтому не читать Канта нельзя. Хан Нарн, кстати, прочитала Канта в 14 лет, поэтому нужно ориентироваться на лучших в этом смысле. И вся этика, которая сейчас у нас есть, она так или иначе в диалоге с Кантом состоит. Он, конечно, многое что изменил. И разум в этом смысле, человек и его воля, они сильно отличаются от того, что происходит в природе. Человека он рассматривает примерно так, что мы как бы одной ногой здесь, другой там, у нас есть эти склонности, у нас есть какие-то вот эти желания природные, И мы часто потакаем этим желанием, но так вообще делать не надо. И он там пишет в одном, мне кажется, во втором разделе или в первом, он пишет, что вообще-то разум приносит многие тягости. Многознание уму не научает, одним словом. Если бы у нас разума не было, мы были бы намного счастливее. Разум нам дан не для того, чтобы быть счастливыми. С этим отлично справляются наши инстинкты.
Спикер 2 00:17:31
Да-да-да, он говорит, что есть более экономные способы достичь счастья помимо разума. Действительно. Ну хорошо, значит, мы поняли, что здесь ключевое различие со стойками, чтобы резюмировать это как-то, заключается в том, что принципиальным образом меняется понятие природы, поэтому очень сложно сравнивать вот эти два принципа. хистоический и кантовский. Давай рассмотрим чуть ближе. Вот я, допустим, я хочу стать кантеанцем. Крошка-сын пришёл к Эммануилу Канту и говорит, как мне стать кантеанцем? Вот я внутренне принимаю, что моя воля должна быть доброй. Но на практике мы не всегда понимаем, как этим руководствоваться. И сам Кант, кстати, пишет, что наше субъективное чувство, что я действую правильно, что я действую с чувством моральной правоты, это очень плохой ориентир. Здесь можно привести такой пример из кинофильма «Покровские ворота». Помнишь, Маргарита Павловна Хоботова. Она же постоянно описывает свои поступки для себя как поступки, продиктованные долгом. Она защищает своего беспомощного бывшего супруга. Это её крест, она его несёт. Но при этом мы понимаем, и Кант, по-моему, тоже об этом пишет, что мы склонны свои мотивы в таком благородном ключе. То есть мы их наделяем благородством, даже когда они продиктованы каким-то скрытым эгоизмом, или, может быть, она его ещё любит и не хочет отпускать, но вот так вот это себе рационализирует. И тогда вопрос, вот как быть с этим критерием, как понять, что вот это действительно мой долг или мне кажется, что это мой долг.
Спикер 1 00:19:18
Когда я подходила к чтению этой работы, я тоже думала, что сейчас я узнаю, как мне точно проверить, что сейчас я поступаю по-контеански. Казалось, что так вообще не работает, что этот текст абсолютно не даёт никакой инструкции, он просто действительно, он просто объясняет, как это должно работать. По сути, Кант проводит эксперимент мыслительный в лабораторных условиях, потому что вообще-то в этом тексте он тоже примеры из жизни приводит про людей, которые дают ложные обещания, говорит, или про продавца, который там цену не повышает для своих новых покупателей. Там реальные примеры тоже есть, но не ничего из этого не даёт ответа на вопрос, а как мне точно понять, что я сейчас поступаю из чувства долга своего или нет. Вопрос о том стоит у него, что должно вообще быть истинно, чтобы поступок хотя бы потенциально имел моральную ценность. То есть нам Кант в тексте не говорит «check your motivations». Он говорит, я сейчас вам объясню, что есть определённые условия, даже можно так лучше сказать, есть определённые условия, которые при их исполнении могут наделить поступок моральной ценностью. Вот у него даже цитата есть такая, я сейчас её прочитаю. На самом деле совершенно невозможно из опыта привести с полной достоверностью хотя бы один случай где максимум вообще-то сообразного с долгом поступка покоилось бы исключительно на моральных основаниях и на представлении о своём долге. Короче говоря, из опыта это никак не понятно. Это не можем ни мы сами оценить, ни другой человек это не может оценить, потому что мы можем поверить Хоботову, что она поступает из долга, хотя это очевидно не так. Хант бы такое не одобрил, он бы сказал, что это абсолютный патернализм или там в случае Хоботова матернализм, Потому что у неё бывший муж вообще-то совершеннолетний по всем параметрам мужчина, который способен сам решать, что у него там дальше будет, как у него будет жизнь развиваться после их развода. Потому что по закону их брак больше не действителен, вообще в каких они там отношениях состоят. Кант говорит, вот такой поступок в лабораторных условиях, в стерильных условиях может считаться морально ценным, но он нам не предлагает надёжный способ узнать свои мотивы. Там нет ответа на этот вопрос.
Спикер 2 00:21:42
Но предполагается, что это где-то ещё изложено или это вообще не нужно? Потому что в чём смысл этики? Хорошо, это не теоретическая этика в современном смысле, это метафизика. Мы уже поняли, что это другая вещь. Окей. Тогда в чём практическая применимость и актуальность? Вот так вот я задам вопрос.
Спикер 1 00:22:01
Актуальность такого подхода, наверное, состоит в том, что кантовское рассмотрение источников морали избавляет нас от внешних авторитетов. И неважно, какую священную книгу ты читаешь, в каком городе, в каком государстве, в какое время что-то написано, для Канта это неважно. Важно то, что моральные законы согласно сообразно которым ты должен действовать, исходя из которых ты должен действовать, ты можешь извлечь из себя. Ты абсолютно самодостаточен в данном случае.
Спикер 2 00:22:34
Ну, это как, наверное, если уместно, такая параллель, это как теоретическая физика, вот физик, который открывает какие-то законы обнаруженные, в природе, совершенно не обязательно бежит сразу запускать ракету в космос или как-то их применять. Он просто говорит, вот дела обстоят так. В области этики, скорее, дела должны обстоять так. Но как это применить на практике, пусть думают специалисты по международному праву и всё такое. Правильно?
Спикер 1 00:23:04
В его более поздней работе «Метафизика нравов», как я сказала, там можно найти ответы на более какие-то частные вопросы, типа как жить, сколько нужно вина пить или не нужно вина пить.
Спикер 2 00:23:14
А сколько нужно вина пить? Можно, пожалуйста? Очень волнует этот вопрос.
Спикер 1 00:23:19
Но мы сегодня этот текст не обсуждаем, поэтому в следующий раз мы обсудим и вино, и домино, и прочее. Но там эти вопросы решаются, и его более поздняя философия, то, что можно назвать политической философией, он там тоже об этом в каком-то смысле рассуждает, применяя принципы своей этики, распространяя их на более широкий контекст, наверное. Но конкретно с этим текстом Это, опять-таки, да, это такая теоретическая физика. Вот так это, в принципе, работает. Хотите узнать, как это работает? Это работает вот так.
Спикер 2 00:23:50
Из того, что ты сказала, я ещё сделала такой вывод, что как будто бы основания и мотивы наших поступков могут быть не всегда нам доступны. Правильно я тебя поняла? То есть это такой вопрос, который в этике обсуждается. Считать ли поступок добродетельным, если сам субъект, например, не осознаёт, почему он так делает? Ну, например, любит кого-то, бросается его защищать, даже не задумываясь об этом. Вот по канту должны ли… субъекту добродетельному быть доступны, когнитивно доступны мотивы его поступков. Или мы просто смотрим, вот может это стать, может этот поступок стать образцом для всех или нет.
Спикер 1 00:24:32
Мне кажется, что вот эти идеи о том, что мы бессознательно там как-то чего-то там делаем, поступаем, не осознавая, почему мы так делаем или так поступаем, это как будто больше рассуждений уже XX века, когда появился психоанализ с его сознательным подсознанием.
Спикер 2 00:24:51
Я думаю об этом… Я думаю о том, что если это действительно привычка по аресту, то тебе не обязательно задумываться, если ты находишься в какой-то ситуации, где должна включиться твоя добродетель, то она включается просто потому, что ты её натренировал. И тебе не обязательно в этот конкретный момент руководствоваться чувством долга. Как раз наоборот. Мне сложно… Перестроить оптику на Канта, да, потому что, мне кажется, античный мир иначе на это смотрит. Когда ты напрягаешься, вот я должен сейчас вести себя мужественно, я должен там, как герои Толстого там рефлексируют на поле битвы, да, вот как я должен сейчас проявить свои лучшие качества, есть ли они у меня вообще. И кажется, что в этот момент как раз не очевидно, что присутствует добродетель. потому что ты должен сильно поднапрячься. У Канта получается, что вот как всё-таки разум всегда должен быть включён, то есть я вот делаю что-то, и я при этом понимаю, что это вот моя добрая воля действует. Или она действует уже просто потому, что она со мной сроднилась каким-то образом.
Спикер 1 00:25:56
Ну, по-моему, всё-таки надо постоянно проверять, что ты делаешь, как ты там поступаешь. И для этого Кант открывает, раскрывает, придумывает категорический императив. Но он не сам его придумывает, он как бы читает книгу человека и говорит, что вообще у нас есть категорический императив. И у нас есть максима наша. Что такое максима? Это моё какое-то субъективное валение. Я чего-то хочу, И проверка выглядит так. Я хочу поступить так, и я должна задать себе вопрос, готова ли я сделать свою максимум, свое субъективное валение общим законом или нет. Но при этом, если говорить о практических каких-то средствах, Кант, например, говорит, что солдат, он должен подчиняться приказам, ну или просто подчиненный должен подчиняться своему начальству, потому что иначе все развалится. если каждый солдат, каждый подчинённый будет вопрошать о том, а правильно ли он это делает. Но есть такое прочтение политических философов, что на самом деле Кант готовит революционеров, потому что вот так вот не думаешь, то есть подчиняешься, подчиняешься, а у тебя в голове думаешь, что там происходит, и приходишь к соответствующим выводам. Хотя сам Кант был против реформ и революций.
Спикер 2 00:27:08
Давай мы вернёмся к более повседневным примерам. вернёмся к нашей дорогой Хоботовой и подумаем, что, кажется, вот сейчас ответ на вопрос появился, потому что мы не можем допустить такую ситуацию и не можем себе представить такое общество. Наверное, я не могу. Хотя не знаю, что бы ты, Кант, сказал, где все бывшие жёны опекают своих бывших мужей. Хотя здесь ещё вопрос. У нас должно быть общество, где возможен развод. Это, в принципе, такие, скажем, реалии не вполне типичные для времени Канта, развод между супругами. Но если уж до этого дошло, наверное, сложно себе представить, что максима поступка Маргарита Павловна станет моральным законом для нас всех. Почему я об этом спрашиваю? Потому что очень часто мы сталкиваемся с такими объяснениями, когда человек спрашивает, ну почему ты это сделал? Ну это же ужас какой-то, зачем ты это сделал? Я хотела как лучше. Вот опять субъективно нам всегда, ну не всегда, но часто кажется, что мы действуем правильно, хорошо. Значит, должен быть такой как бы внутренний, постоянный мысленный эксперимент. Могу ли я представить, что все так будут действовать? Правильно я понимаю? То есть это постоянная проверка, тест на универсальность.
Спикер 1 00:28:22
Да, это тест на универсальность постоянно. Причём в случае с Хоботовой там будет немножко иначе даже формулироваться её проверку на универсальность. Значит, хочу ли я, чтобы обо мне заботился человек, который со мной развёлся? Нет. Ну, то есть это будет очень странное, внутри противоречивое. Кстати, это будет внутри противоречивый категорический императив, потому что заботиться, ну, заботиться, мы обычно заботимся о людях, с которыми мы состоим в каких-то, ну, хороших отношениях, я не знаю. Тут отношения развалились, наверное, там уже не идёт речь о заботе.
Спикер 2 00:28:57
Но разум-то универсальный. И смотри, это как вот в школе учительница говорит, ответ на вопрос содержится в самом вопросе. То есть если она задаст себе вопрос так, что хочу ли я, чтобы живущие со мной рядом люди обо мне заботились, она вполне может сказать, что это да, подходит под определение. Впрочем, может быть, здесь мы уже в такие схоластические споры даёмся.
Спикер 1 00:29:23
Это уже скорее гипотетический… Извини, что я тебя перебила, я просто думаю о Канте. Я думаю о том, что ты сказала, и ты сказала, что это такая… Этот императив носит аналитический характер. А аналитический характер на самом деле носит гипотетический императив, потому что у Канты есть категорический императив и гипотетический императив. Вот категорический императив — это то, чем мы каждый день пользуемся, все мы этим пользуемся. Он выглядит так, его форма выглядит так. Если ты хочешь х, то сделай у. Дальше подставь нужное. Если ты хочешь, чтобы о тебе все заботились, то заботься о других. Ну, вот это гипотетический императив. Видимо, в данном случае это никакой не категорический императив, а гипотетический императив Хоботовой.
Спикер 2 00:30:04
Хорошо, мы вернёмся чуть позже к гипотетическому императиву. Я хотела про него поговорить, но чтобы… линию рассуждения не терять, продолжая рассуждение о том, на кого я распространяю вот эти правила и о ком я думаю. Вот о людях, которые живут со мной вместе в коммунальной квартире или на всё человечество. кто для меня важен. И если я правильно понимаю Кантуа, он исходит из того, ну и вначале ты об этом сказала, что все люди должны насчёт чего-то согласиться просто потому, что они разумные. Все люди разумны. Здесь, конечно, вопрос, то есть где проходит эта граница, но все люди разумны, окей. Мы это вспоминали в связи с Мартой. Мы говорили, что вот это такая универсалистская этика, которая теоретически должна работать везде, хоть в Папуа-Новой Гвинеи, хоть в Китае, хоть в Индии. При этом, когда я читаю Канта, у меня складывается впечатление, что он транслирует и, наверное, гениально артикулирует мировоззрение, которое сложно представить где-то, кроме Северной Европы XVII-XVIII века. Мне здесь видится, на мой профанный взгляд, конечно, вот какая-то подложка протестантская. Почему? Потому что недоверие к человеческой природе. И разум, вот как ты сказала, разум — это уже вроде как и не природа. Недоверие к желаниям, недоверие к каким-то своим даже не просто страстям, а даже вот просто привязанностям. это тоже не может быть основанием для моих поступков. И мы должны вот эти все наши греховные, скажем прямо, порывы подчинить кому-то, но не Верховному Божеству, не Богу, а на место Бога, как будто, вот у меня такое ощущение, как будто бы у него на месте Бога оказывается разум. Но при этом схема остаётся абсолютно такая же. Нам надо как-то спастись. Себе мы доверять не можем, но мы нашли кого-то, кому мы можем доверять. И здесь можно вспомнить, что я вспомнила слова, которые Макентайр про Аристотеля говорит, который тоже излагает определённую этическую систему, правда, он её не презентует как универсальную, но как теоретическое изложение, при этом Макентайр говорит, что вот если посмотреть на список добродетелей и арестователей, то мы увидим то, что это транслируется афинская культура джентри. Вот как афинский джентльмен в IV веке должен себя вести, каким он должен быть. И поэтому у меня возникает вот схожее подозрение применительно к канту. Но, возможно, оно необоснованно. Вот как бы ты на это ответила?
Спикер 1 00:32:39
Кант родился в 1724 году.
Спикер 2 00:32:43
С этого на другом, наверное.
Спикер 1 00:32:46
И умер. Жил, родился, умер. Значит, Кант родился в Кёнигсберге. И среднее образование он получал в пиетистской школе, в частной пиетистской школе. Чем характеризуется пиетизм? Он характеризуется таким серьёзным, мистическим подходом к вере и очень высокими моральными требованиями. Это такая строгость и аскетизм. И очень многие исследователи, они, правда, отмечают, что Ригоризм этики Канта, строгость этики Канта вполне себе наследует строгость пиетизма. Хотя он сам критически оценивал школьные периоды свои, пиетизм, собственно, потому что он снимает авторитет религиозный какой-то. Он говорит нам, что закон диктуется нам каким-то ноуминальным истинным субъектом, который живёт внутри нас. Как в песенке «Смешарик». «Он у меня внутри живёт, он мне покоя не даёт».
Спикер 2 00:33:43
Отлично. Теперь мы знаем, кто это. Это номинальный субъект Канта.
Спикер 1 00:33:49
Истинный, да. В этом и есть свобода, потому что третий раздел посвящён связи вот этого, значит, закона, категорического императива и свободы. В этом и есть свобода человека, потому что человек способен подчиняться закону, который сам себе задаёт. Хотя его обвинял Ницше. Сам Ницше говорил, что Кант пытался от авторитета христианства избавиться, но на самом деле он просто его… внутрь как бы спрятал и сказал, что это всё изнутри исходит.
Спикер 2 00:34:20
Я бы сказала, что это не всё христианство, это определённая оптика внутри христианства, потому что мне, например, кажется, что это не очень православный взгляд на вещи, насколько я могу судить, потому что в православной аскетике человек не столько подавляет какие-то свои стремления, порывы и так далее, сколько преображает их. Опять трагический разрыв. Фиксируем снова.
Спикер 1 00:34:44
Мне кажется, для Канта это не трагический разрыв. То есть я понимаю, как это можно читать, и вот я читала литературу исследовательскую по этому вопросу, Мы очень усердно готовимся, да.
Спикер 2 00:34:58
Пожалуйста, ставьте нам лайки, мы очень…
Спикер 1 00:35:00
Я уже ничего не поняла. Мне надо было как-то понять. Я читала дополнительную литературу по Канту, и есть исследовательница Кристин Корсегиард, предисловие, простите, если неправильно прочитала ее фамилию, как раз говорит, что очень неправильное прочтение есть у Канта, что вот, значит, мы должны действовать только из долга, а все наши там чувства, там, не знаю, сочувствие, любовь к чему-то мы должны отбросить. Она говорит, что это неправильно. Почему? Потому что в этом тексте Кант специально приводит такие примеры, чтобы их в стерильных условиях изучить, как будто под микроскопом, и посмотреть, люди могут действовать вот так вот, Люди могут действовать вот так вот, а могут действовать издолго. Другие мотивы, они могут быть. Если ты кого-то любишь и как бы помогаешь другому, ещё и любишь этого человека, ну, потрясающе, абсолютно замечательно. Только, пожалуйста, не нужно делать любовь основанием для своих действий. Не нужно делать моральным законом любовь. Потому что, как у Марины Цветаевой в письме было, Я вас больше не люблю. Ничего не случилось. Жизнь случилась. И всё. Сегодня я тебе помогаю, завтра я тебе не помогаю. Но так не работает, он говорит. Всё хорошо с чувством.
Спикер 2 00:36:08
надо как Хоботова, я тебя не люблю, но всё равно продолжаю, продолжаю тебе помогать, потому что это мой моральный закон.
Спикер 1 00:36:18
Моральный закон помогать бывшему мужу. Ну да, в общем, это какие-то две крайности. Хотя у Цветаева потрясающее совершенно письмо. Я всё ещё считаю вас красивым, но уже ничего не чувствую по этому поводу. Я вышла из игры. Но опять же, Кант ничего не говорит про то, что наша чувственность, наша склонность — это прям что-то категорически плохое. Он говорит единственную вещь. очень плохо вот эти вот хаотичные какие-то склонности, ценности, чувства делать основанием морального закона. Потому что сегодня есть любовь, завтра нет любви. Сегодня есть сочувствие, завтра нет. Завтра я не выспалась.
Спикер 2 00:36:56
за любовь такая, которой завтра нет. Соня, что такое говоришь-то?
Спикер 1 00:37:02
Я процитировала Марину Цветаеву. Ничего личного.
Спикер 2 00:37:05
Да, очень хорошо, что ты это сказала, потому что, когда я читала этот текст, у меня сложилось впечатление, что у Канта следование долгу — это какие-то Дела буквально себе вопреки. Вот если тебе что-то нравится или приносит радость, или ты просто любишь человека и хочешь для него что-то хорошее сделать, то как будто бы это всё обесценивается. Вот для меня, как для человека, который больше думает и больше читает про античную эвдемонистическую этику, система Канта кажется как будто бы противоестественной, потому что, по сути, тебе… Ну, у меня было такое впечатление, Впечатление, сейчас ты, наверное, это скорректируешь, но у меня было впечатление, что тебе предлагают руководствоваться тем, что тебе либо не гарантируют счастье, либо гарантируют, что ты не будешь счастлив. Вот Аристотель в «Никамаховой этике» говорит, что никто не может долго делать то, что не приносит радости. Очень странно так людей мотивируют.
Спикер 1 00:38:05
Я читала очень долго Канта к сегодняшней записи.
Спикер 2 00:38:09
Тебе это не принесло?
Спикер 1 00:38:11
Это нормально. Счастье мне это не приносило. Я издолгая.
Спикер 2 00:38:17
Открытый эгоизм, когда, например, тебе приносят радость, например, новые подписчики нашего подкаста.
Спикер 1 00:38:25
Это открытый эгоизм, я не скрываю. Мне нравится, когда вы на нас подписываетесь. Хорошо.
Спикер 2 00:38:30
Ну, в общем, счастье. Вопрос счастья меня продолжает беспокоить. И вот Кант говорит, и ты об этом сказал в самом начале, что к счастью у нас нормально могут привести инстинкты. У него счастье как будто какое-то животное. Вот разумная часть наша как будто бы не может быть счастлива. Тоже для меня это странно, потому что вот когда отечественные авторы говорят про богов, у них боги-то счастливы. Хотя это может быть чистый разум, но всё равно они счастливы. И я вспоминаю десятую книгу Никомахова «Этики», то, очень важный текст о счастье, об удовольствии для человека. И где Аристотель говорит, что именно деятельность разума должна приносить счастье. Вот он это не противопоставляет, как Канн, так наоборот. Самое совершенное наше счастье — это когда мы что-то созерцаем. И у Платона в том же духе мы найдём рассуждение. Получается, что… как бы для них мир устроен более-менее гармонично. Разум наш направляет или в позднейшей христианской терминологии, да, как бы преображает, упорядочивает инстинкты между разумом и более низкими когнитивными и другими способностями души. Вот непреодолимого противоречия нет. Оно может быть, но это скорее такое больное состояние, из которого мы можем выйти. Всё может работать в гармонии. Аукан кажется, что всё наоборот. Приятное — это одно, моральное — это другое. Они несовместимы. Мы застреваем в ситуации трагического выбора. Вот мне кажется.
Спикер 1 00:39:55
Я просто, я не знаю, я вообще в этом трагизме никакого не видела. Я просто считаю, что, ну вот, Кат так считал, ну и ладно, пусть так считает. Но я с ним не согласна. Но попробуем реконструировать, чего он там хотел сказать. Он, правда, считал, что если бы нам разум был дан для счастья, мы бы все были счастливы. Но разум нам создаёт только проблемы, опять-таки, потому что мы там сомневаемся, мы переживаем, мы как-то там, не знаю…
Спикер 2 00:40:19
Для меня разум — это не только проблема. Для меня источник величайшей радости — мой разум. Я считаю, что мы философией поэтому занимаемся, потому что это приятно, for heaven’s sake. А ты так не думаешь?
Спикер 1 00:40:31
Я пытаюсь интерпретировать Канта, я не знаю. Я по-другому думаю, я по-другому думаю, да.
Спикер 2 00:40:36
Я злой демон, значит, сегодня, который мешает быть кантом тебе.
Спикер 1 00:40:41
Я не хочу, может быть, я это вчитываю, но я не хочу здесь проводить трагическую линию, потому что вот очень здорово, что занятия философией приносят тебе счастье и радость, но иногда они приносят страдания. Наши чувства по отношению к тому, чем мы занимаемся интеллектуально, они могут быть изменчивы. И опять же, если бы целью природы было сделать нас счастливыми, то она не дала бы нам разум, говорит Кан. От ума одно горе, потому что, опять же, какие-то процессы происходят, болезненные. Я относительно недавно, несколько лет назад, узнала, что, оказывается, пищеварение – это очень болезненный процесс, но наш мозг устроен так, что мы не чувствуем этой боли. Вот, может быть, природа бы нас тоже… обделил разумом, и мы просто счастливо, как дикари у русотов, не знаю, скакали в полях.
Спикер 2 00:41:40
Хорошо, то есть я как дикарь, да, делаю что-то, потому что мне это нравится. Нет, ну это справедливая критика, потому что вот мне сейчас нравится заниматься философией, я занимаюсь, а завтра мне что-то ударит в голову, и я захочу digital humanities заниматься.
Спикер 1 00:41:56
Я вас больше не люблю. Ничего не случилось. Жизнь случилась. Вот и всё.
Спикер 2 00:42:02
Да, но, может быть, инстинкты более разумны в каком-то смысле. Они могут сигнализировать о том, что тебе уже пора перестать А в опасности… о том, что пора перестать этим заниматься.
Спикер 1 00:42:14
И ещё вопрос. У Канта такое возникает. Просто про счастье я ещё хочу одну вещь сказать. Что такое счастье? Никто толком не знает, что такое счастье. Потому что это понятие эмпирическое. Оно из опыта. Мы понимаем, что такое счастье, наблюдая за внешней жизнью какой-то. Счастье складывается из желания, обстоятельств, темперамента. Хотя, кстати говоря, мне сейчас в голову пришло, что Ваня Каренин, Лев Толстой, говорит, что все счастливые семьи похожи друг на друга, а несчастливая семья по-своему несчастна. Но для Канта это не так. Каждый счастлив по-своему. Например, для меня счастье — это купаться в бассейне и пить джуз. А для тебя счастье — обсуждать Канта, например. Или что-нибудь ещё. Пить кофе и обсуждать Канта. У нас с тобой разные представления о счастье. И универсальные правила счастья Ну, вывести нельзя. Но разум может нам сказать, если вот ты считаешь, что твое счастье в том, чтобы работать, ходить в спортзал и ложиться спать в 9 часов вечера, то вот для тебя средства, которые ты можешь достичь своего счастья. Это опять-таки возвращает нас к гипотетическому императиву.
Спикер 2 00:43:23
Может быть, Кант боится релятивизма? Боится ли Кант релятивизма? То есть если он допустит, что для каждого счастье вот такое, какое ему хочется, то у нас не будет надёжных ориентиров в моральном мире, правильно я понимаю?
Спикер 1 00:43:37
«Ну, наверное, да».
Спикер 2 00:43:38
Но на это можно смотреть иначе. Я на это смотрю иначе. Вот если человеку, например, знаешь, некоторым маленьким детям нравится мучить лягушек. Вот они ловят лягушек и мучают их. И то, что человеку субъективно это приносит условно счастье, это не значит, что для него это хорошо и что он на самом деле благополучен. Опять я здесь рассуждаю как человек античный, потому что есть некий объективный порядок благополучия, который сам человек может не осознавать, Для Аристотеля это совершенная деятельность. Совершенная деятельность разума, в частности. И для Платона тоже. То есть если ты находишь радость в том, чтобы, не знаю, почёсываться, например, то вот Платон такие странные примеры, то вот он говорит, это же тоже приятно. Но никто из нас не говорит, что это счастье.
Спикер 1 00:44:23
Это у Платона такое есть про почёсывание?
Спикер 2 00:44:26
Да, причём несколько раз он это… Он говорит, ну никто же не назовёт человека, который вот у него чешется. Он почесал, никто же не говорит, что он счастлив. И вот мне кажется, Кант как будто бы путает вот эти две вещи. То, что мне сейчас нравится в этот момент субъективно, и то, что для меня на самом деле хорошо.
Спикер 1 00:44:45
Законный не задает этот вопрос. Справедливости ради. Справедливости ради он и не ставит перед собой вопрос этот.
Спикер 2 00:44:52
Да, вопрос счастья его не очень волнует, это правда. Ну, не волнует. Меня волнует вопрос счастья, да. Хорошо, я поняла. На самом деле это достаточно стройная логика, и её можно принять в таком виде, действительно. Да, я поняла из твоих ответов, что на самом деле кант не мешает нам привязываться к людям и не мешает нам привязываться к занятиям. Можно любить… Близких можно любить философию или даже танцы, наверное. Не знаю, что-нибудь. Главное, чтобы это не становилось двигателем моих поступков. Так?
Спикер 1 00:45:28
Да, да. Не то что даже двигателем, это не должно становиться моей максимой, потому что оно очень изменчиво будет.
Спикер 2 00:45:37
Да. Та самая максима, которая должна стать моральным законом для всех. Это и есть категорический императив. Давай зафиксируем. Это он?
Спикер 1 00:45:46
Категорический императив — это формула, которая… Это не содержание, да, это формула. Если я поступаю вот так, готов ли я, что вот такой поступок, такая мотивация будет всеобщим законом?
Спикер 2 00:45:59
Вот, отлично, отлично, да. Значит, возвращаемся тогда к мотивации и к тому, как совмещаются в наших поступках различные, на самом деле, мотивы. Как правило, они переплетаются. Мы уже поняли, что это мысленный эксперимент, поэтому мы всё это переплетение выносим со скобки. Но вопрос о том, что должно нами двигать в повседневной жизни. Должен ли нами двигать долг или что-то другое? Может быть, любовь? Любовь к ближнему. Не обязательно любовь. любовь романтическая. Я здесь гораздо более широко смотрю на вещи. И мне здесь вспоминается другой фильм замечательный «Вама не снилась». Раньше я этот фильм смотрела как фильм про любовь, романтический фильм. Сейчас я смотрю этот фильм уже как взрослый человек, как фильм про столкновение двух различных этических систем. Вот как они на практике сталкиваются и взаимодействуют. Значит, там есть учительница, её играет Елена Соловей. И эта учительница своей ученице, влюблённой девочке, говорит о том, что жизнь не сводится к любви. Есть много других прекрасных вещей, например, долг. Та её спрашивает, ну а Как тогда заботиться о близких или о больных? И вообще, разве долга для этого достаточно? И вот героиня Елена Славовича, ее Танечка зовут по сюжету. Вот эта Танечка, она говорит, что да, долг вполне может быть побуждающим мотивом во многих ситуациях для человека. Героиня Татьяна Аксюта, я забыла, как ее зовут на самом деле, ее… персонажа, в общем, она говорит о том, что только любовь вправе побуждать. И вот такой здесь центр, скажем так, идеологический центр всего фильма. Что нас должно побуждать? Любовь в широком смысле или что-то другое? Не получится ли так, что поступок, даже продиктованный самыми хорошими и благими намерениями, но лишённый любви и выполненный человеком несчастным? Может ли такой человек кому-то причинить благо? Вот такой у меня вопрос.
Спикер 1 00:47:59
Мне кажется, что может. И Кант, наверное, скажет, что может. Потому что, ну, Кант бы ответил, нет, только долг вправе побуждать, любовь не вправе побуждать. Предположим, что человеку нужна скорая помощь медицинская. К нему приезжает врач, абсолютно несчастный, и к этому человеку, не испытывающий никакого сочувствия. Но он ему помогает. Это благо для человека, который нуждается в помощи. Но опять же, Любовь и долг они не конкурируют. Он их не противопоставляет. Он говорит, что любовь, как чувство, это хорошо, но как основание морали это плохо, потому что, как я сказала, чувство изменчиво. Канта за это очень много критиковали, за то, что он так отказывался легко от чувств. И Фредерик Шиллер, как говорили умнейшие из кантеанцев, высмеял этот подход Канта в эпиграмме известной. Он написал, Я с радостью служу другу, но к несчастью делаю это по склонности. И поэтому мне часто гложет мысль, что я недобродетелен. В общем, остаётся мне только ненавидеть своих друзей, чтобы действительно им причинять благо. Грубо говоря так, в пересказе. Но понятно, что Кант очень строг, и он не допускает никаких исключений на самом деле. Потому что вот он категорический императив. Ты должен… поступать так. И Гегель тоже отмечал, что учение Канта, оно в итоге приводит к эгоизму индивида, который все, что делает, только думает о своей нравственности и отказывается от реальной деятельности какой-то.
Спикер 2 00:49:33
Меня вообще потрясают вот эти примеры, связанные с кантовской этикой. Это абсолютно чудные примеры, которые очень сложно себе представить. Он говорит, человек решил, вот ему наскучила жизнь, он решил с ней расстаться. Как говорят в стойке, дверь открыта. Что он делает? Вместо того, чтобы идти к врачу, так сказать, или броситься в объятия друга, или ещё как-то пытаться помочь себе или искать помощи у других, он садится и изучает. Категорический императив. Он понимает в этот момент, тяжёлый, трагический момент своей судьбы, он понимает, что если он сейчас это сделает, все же, все начнут как-то… Если я сейчас прыгну с крыши, то все вокруг начнут прыгать. И человек сидит, и вот на счётах, буквально на счётах, считает, как будет лучше человечество. В общем, примеры Канта — это, мне кажется, предмет для отдельного исследования художественного. Откуда он их берёт, такие примеры? Это что-то невероятное.
Спикер 1 00:50:28
видимо, не знаю, из повседневной жизни, хочется сказать. Наверное, действительно, если у человека какая-то грустная ситуация, там, тяжёлая депрессия, откроешь Канта, в целом думаешь, ну, нормально, я ещё нормально живу после такого-то, всё ещё нормально. И Кант здесь не выступает, конечно, психологом, он просто берёт это как какой-то радикальный такой пример, и, значит, его волнует вопрос. Человек, который в такой ситуации оказывается, он как проверяет свои максимумы, он Как проверяют? Это максимум будет звучать так. Может ли желание избавиться от страдания, которое у меня сейчас есть, потому что я страдаю от этой жизни, может ли желание избавиться от страдания стать принципом, который я мог бы признать всеобщим законом? Это звучит так. Проверка звучит так. И ответ – нет, потому что этот закон… категорически, вот этот закон, который получается, всеобщий закон, он получается внутренне противоречивым. Получается, что любовь к самому себе начинает оправдывать самоуничтожение. А вообще-то любовь к самому себе должна поддерживать жизнь. Это внутреннее противоречие получается, логическое противоречие. А максимум и закон не должны быть внутренне противоречивы. Закон, он должен быть фундаментом наших действий. И такой же у него пример с этими ложными обещаниями, когда человек в экономически сложной ситуации даёт ложные обещания. Он говорит, это противоречит вообще-то логике, потому что получается, что моя максима станет законом, согласно которому, если я даю обещание, я это обещание не буду исполнять. Так это вообще нарушает смысл обещания, потому что обещание — это то, что ты должен исполнить, по идее.
Спикер 2 00:52:08
Ну вот мы опять возвращаемся к тому, как он думает о законе. И мне кажется, что в каком-то отношении он заложник вот этих коннотаций слова «закон». В частности, представление кажется… Вот это не правовое представление, потому что мы не представляем себе закон, который действует во всей галактике. У нас законы, нормативные акты всегда действуют где-то. Есть вообще локальные нормативные акты, вот вышки, например. Локальные нормативные… акт. Он не действует где-нибудь в Ранхиксе, например. Он действует только у нас. Значит, у него скорее вот этот универсализм идёт, как мне кажется, из-за естественных наук, что закон должен быть такой, Ну, как бы да, там если ты яблоко подбросил, оно должно упасть.
Спикер 1 00:52:50
Но вот ещё здесь есть такая история, частная история Канта. Дело в том, что к 40 годам у него резко ухудшилось его здоровье. Он всегда был довольно хиленьким, как говорят. И врачи ему прописали соблюдать режим. А Кант решил, если уж я буду соблюдать режим, я буду его соблюдать с абсолютной дотошностью. И вот с тех пор, как говорят…
Спикер 2 00:53:11
И всех заставлю соблюдать режим.
Спикер 1 00:53:14
До самой смерти он вставал в 4.55 утра, завтракал, обедал, ужинал в одно и то же время, гулять выходил в одно и то же время, гулял один, и он только один раз не вышел на улицу, когда узнал о французской революции. И тогда он решил, что он больше не будет вести какую-то такую активную светскую жизнь, но тем не менее приглашал своих друзей на обеды к себе.
Спикер 2 00:53:39
Я почему заговорила про универсальность морального закона? Потому что, опять, я со своей колокольни, извините, я иначе не могу, не могу это всё развидеть. Опять, если мы читаем античные этические какие-то трактаты, сочинения, то этика — это такая область, где, вот Аристотель говорит, невозможно требовать математической точности. Есть область поступков. Эта область не допускает строгих правил. И даже вот Платон в политике говорит, такой диалог малоизвестный, его мало кто читает, это не государство, это у него ещё и политик. Вот он говорит в политике, что законодатель, его называют автократор, да, то есть человек, который владеет, полностью контролирует ситуацию, он говорит, вот такой законодатель, он лучше, чем закон. Вот так неожиданно, да, почему? Потому что он может оперативно отсканировать ситуацию, понять вот особенности расстановки конкретной и предписать закону, наилучший образ действия. Точно так же вот до Платона здесь ориентир медицина. Ведь медицина тоже неточная наука. Это неточная наука. У тебя есть множество каких-то факторов. Вот ты оцениваешь, например, обстановку, как это называется, environment, климент. Ты оцениваешь, вот какая последнее время была эпидемиологическая ситуация. И ещё множество разных факторов, помимо там конституции отдельного человека. И принимаешь решение. Но у тебя нет строгого регламента, когда, кому, что давать. То есть если бы у нас было так, что повышенная температура, прописываем норофен всем, то нам врач был бы не нужен. Как раз нам нужен врач, нам недостаточно учебника по фармакологии, нам нужен врач, нам нужен специалист, который сориентируется вот в этой сложной, индивидуальной, неповторимой констелляции симптомов, проблем и так далее. И вот этику, как мне кажется, античные авторы, они мыслят по аналогии вот с такой медициной, где нужно сориентироваться и практическим своим разумом, фроносисом принять решение. А какое решение хорошее? А вот которое добродетельный человек примет, такое и будет хорошее. Кажется, что у Канта всё наоборот. То есть мы как раз стремимся полный… исчерпывающую инструкцию написать на все случаи жизни, как будто бы, да, вот какое-то универсальное правило найти.
Спикер 1 00:55:54
Но вот это не инструкция, да, это формула. Когда читала, я подходила к этому как к какой-то инструкции. Ну, потому что там не лги, да, он же примеры какие-то приводит. Эти примеры очень сильно сбивают. Это реально как бы техническая формула, по которой ты что-то проверяешь. Категорический императив говорит, проверь принципы, с которыми ты собираешься действовать. А касательно Платона, у Канта есть ещё одна формулировка закона, которая звучит примерно так. Поступай так, чтобы… благодаря своим максимумам всегда быть законодательствующим членом во всеобщем царстве целей. То есть человек должен себя вести так, как будто бы он является членом законодательного органа сам для себя. Ну то есть у Канта всё прям на себе замкнуто. Ну и как бы и царь, и законодательный орган, и там абсолютно никакого разделения властей, просто внутри себя.
Спикер 2 00:56:48
И червь, и бог. Да, всё, всё вместе.
Спикер 1 00:56:52
Да, нет, ну правда, это так выглядит. Ты как бы внутри это всё для себя делаешь. Всеобщность, она как бы вот такая, она относится ко всему миру, как к единству человечества, так скажем.
Спикер 2 00:57:03
Формула — это что? Вроде как статистические тесты, то есть ты можешь модель любым способом обучить, она будет принимать решения, но дальше ты её проверяешь на соответствие таким-таким критериям.
Спикер 1 00:57:17
Ну нет, у модели всё равно. У модели-то нет этого разума автономного, автономной воли у неё нет.
Спикер 2 00:57:23
Ну, я пытаюсь понять, что такое формула, потому что мне не очень понятно, что такое формула. Вот ты говоришь, это не инструкция, а формула. А что это значит? Допустим, я наивный дурачок, я не понимаю. Вот объясни мне, пожалуйста.
Спикер 1 00:57:34
Пример с врачом хороший на самом деле, потому что когда ты приводил этот пример, я подумала вот о чём. Окей, есть там нурофен, бупрофен, что угодно, не знаю, прописываем мы, да? Когда врач лечит человека или животное, он пользуется в частных вопросах, опять-таки, гипотетическим императивом. Гипотетический императив выглядит так. Если ты хочешь добиться Х, сделай Игрек. Если наша задача вылечить человека, то мне нужно сделать раз, два, три, четыре, пять, шесть. Я начинаю лечить, что-то меняется, я вижу, что это не приводит к цели, я изменяю свою тактику. А вопрос категорического императива для врача будет звучать несколько иначе. Ну, например, как это было с Big Pharma в Соединённых Штатах Америки некоторое время назад с обезболивающими. Я прописываю эту таблетку, потому что я хочу, чтобы в моей поликлинике… больше денег приносили мои спонсоры? Или я правда считаю, что это был человек? Вот это уже категорический императив.
Спикер 2 00:58:40
Больше консистенции в фарму, я считаю, нам нужно. Больше консистенции в фарму. То есть у нас есть особая группа моральных поступков. Это не технические наши поступки, и это не то, что мы делаем ради счастья. Это вот как бы особые поступки, которые мы делаем из долга, правильно?
Спикер 1 00:59:00
Ну да, я думаю, что так.
Спикер 2 00:59:02
Ну вообще это очень сложно тоже. Я всё время, конечно, пытаюсь в какой-то практический план это перевести. Прости, пожалуйста, я, может быть, сейчас перестроюсь на другие рельсы, но это как раз попытка переключиться. Я понимаю, что для Канта это другой императив технический. Например, художник думает, я хочу нарисовать ёлочку. Если я хочу нарисовать ёлочку, я должен взять зелёную краску и нарисовать ёлочку. Это уже… технический императив, который является разновидностью гипотетического императива. Как мне что-то сделать? Почему в области технических императивов мы не думаем, ага, ты нарисовал ёлочку, а представь, что все будут рисовать ёлочки, и вот мы придём в музей, и что? Там одни ёлочки, ведь это уже смотреть невозможно на одни ёлочки. И точно так же мы не будем, и Кант так не рассуждает, и в каких-то других областях, да, Но кажется, что граница не такая уж непроницаемая. Например, можно сказать, представь, что все будут преподавать не философию, а digital humanities, ведь это вполне можно и с рабственной точки зрения оценить. Например, вот выбор профессии, вопрос о том, что ты будешь в жизни делать. Например, ах, вот ты решил работать не врачом, а, допустим, маркетологом. А представь, что все будут работать маркетологом.
Спикер 1 01:00:19
Здесь не все работают с маркетологами. Ты хотел быть врачом, но стал работать с маркетологом, да? А почему? Из-за денег, потому что у маркетологов больше денег, например. И, соответственно, проверяй свою мотивацию. Я поступил так, потому что я предал свою мечту, чтобы получить больше денег. Я хочу, чтобы так все поступали, да?
Спикер 2 01:00:42
Нет, ну врач может зарабатывать больше,
Спикер 1 01:00:44
чем… Я согласна, что здесь надо смотреть на мотивацию, а почему тогда ты стал маркетологом-то, в итоге, если ты хотел врачом стать?
Спикер 2 01:00:51
Ты сказала, что это неважно. Вот он приехал к тебе, он тебе помогает, а он вообще тебя не любит, не знает и видеть тебя не хочет. Но тем не менее он тебе может причинить благо. Поэтому какая у тебя, в общем-то, Маркетолог.
Спикер 1 01:01:02
Врач.
Спикер 2 01:01:06
Ну, ты приводила сейчас пример с врачом, который не поднять ложки приезжает, да? Я к тому, что, возможно, описание профессии такое, что мы её покажем как соответствующее понятие долгу. И почему мы в таком случае не распространяем вот эту категоричность на всё? И как нам понять, когда она перестаёт работать? Представь, вот я своей семье говорю, Я сварю сегодня борщ. Они говорят, представь, что если все начнут варить только борщ, и каждый день есть борщ. Но я же не обещаю каждый день его варить. Я просто сегодня хочу вот так сделать.
Спикер 1 01:01:40
Ну вот, да, это такой момент технический. Я не знаю, как его корректно объяснить. Я его как будто интуитивно чувствую. Вот, например, с борщом, а не с маркетологами, потому что с маркетологами вообще очень сложно. Я не знаю, чем занимаются маркетологи.
Спикер 2 01:01:53
Или с ёлочками.
Спикер 1 01:01:54
Ну, вот или с ёлочками, да, вот с ёлочками. Я хочу нарисовать ёлочку. Если я хочу нарисовать ёлочку, я должна взять зелёный и коричневый карандаш, бумагу, нарисовать палочку и ещё несколько палочек. У меня получится ёлочка. Вот так работает это.
Спикер 2 01:02:07
Сейчас художники нас, пожалуйста, не слушайте. Наше представление о рисовании ёлочек, по-моему, ещё более…
Спикер 1 01:02:14
Ну как нарисовать сову? Нарисуйте два кружочка и дорисуйте остальные части, примерно так. Но это технический императив, технический императив или какой-либо другой императив, но это не категорический императив. Видимо, категорический императив, который стоит за этим желанием дорисовать ёлочку, он звучит примерно как «я хочу реализовать свой потенциал, который у меня имеется». в искусстве, например, или вот в той области, в которой я считаю, что у меня есть какой-то
Спикер 2 01:02:44
потенциал. Нет, ну подожди, Вот, хорошо, пусть это будет не ёлочка, пусть это будут передвижники, там, XIX век, люди рисуют всякие тяжёлые социальные сцены, и они делают это не только для самореализации, но и с чувством долга. И вот приходишь в музей и думаешь, а что, если все начнут рисовать бедных крестьянских детей? Что станет тогда с искусством нашим? Работает это так или нет?
Спикер 1 01:03:06
Не крестьянских детей, наверное. А что, если все будут изображать просто какие-то социальные проблемы, да? Я не знаю, что станет, честно говоря. Ну, я просто не очень… Мне этика Канта не совсем близка. Я сразу скажу, я не знаю, как это реализовывается. Это, видимо, реализовывается только в рамках одного Канта. Но Кант уже умер. Поэтому я не знаю, что ещё сказать по этому поводу. Но, опять же, просто есть какие-то технические моменты, какие-то более частые моменты, которые ты делаешь, видимо. И в этой деятельности есть какие-то более фундаментальные моменты, которые ты должен постоянно чекать на предмет того, может ли это стать всеобщим законом или нет. Не то, что ты ёлочки рисуешь или там борщ варишь, и теперь все должны рисовать ёлочки и варить борщ. А должны ли все заботиться о своей семье? Я считаю, что да. Таким образом, вот я вот заботюсь о своей семье таким образом, значит, я хочу, чтобы все заботились о своих ближних. Я хочу, чтобы все реализовывали свой творческий потенциал. Вот видишь, как уже сразу хорошо стало.
Спикер 2 01:04:03
Да, да, вот прям почувствовался контянцем в том, что касается заботы о семье 100%. Хорошо, нет, это отлично. Мне кажется, хоть ты и говоришь, что тебе это не близко, но у тебя хорошо это получается эксплицировать. И, кажется, можно оговориться, что всё-таки это не ограничивается одним кантом. Есть большая традиция диантологической этики, которая идёт от канта. Мы, конечно, всё это не можем обсудить, потому что это разговор не на один эпизод и даже, наверное, не на один сезон. Но вот я читала, например, что эти канты канта лежит в основе международного права, которое всё ещё худо-бедно как-то но всё ещё немножечко действует. И о том, что, например, человек не может быть никогда средством, а может быть только целью. Поэтому я, на самом деле, настроена благожелательно к нему. И я думаю, что, прочитав эту книгу, я поняла, что в моей жизни больше континентства, чем я думала. Я здесь приведу такой пример. У меня была знакомая, которая по происхождению итальянка, но она сделала академическую карьеру, очень хорошо продвинулась до уровня, ну, на наши деньги это проректор. где-то в Великобритании, и она большую часть жизни провела в Великобритании. И вот она ещё до Брексита она приняла… британское гражданство, хотя не было вообще никакой необходимости, потому что не было никаких границ, не было никаких ограничений для работы, ничего. И я её спросила, говорю, а почему ты приняла британское гражданство? Она говорит, потому что у меня папа кантианец. И он сказал, представь, что все приехавшие в Великобританию иностранцы не будут иметь политических прав, например, не будут гражданами. Во что тогда превратится этот ваш блаженный остров туманный? И она вот абсолютно по кантьянским, так сказать, соображениям пошла, издала, выучила историю со всеми этими кровавыми тюдорами и так далее, сдала экзамен и получила гражданство. И она не преследовала, конечно, соображений счастья, В тот момент это было нерелевантно. Но когда произошёл Brexit, оказалось так, что всем плохо, а вот ей как будто бы неожиданно стало хорошо. Так что я понимаю, что континентства очень много, и оно иногда работает… То есть оно не стремится к счастью, но иногда может какое-то счастье действительно переносить.
Спикер 1 01:06:10
Я думаю, это хороший пример, и это правда так. Но это не взаимосвязанные вещи. Очень здорово, что в этом примере в итоге человек пришёл к счастью. Потому что, опять же, для счастья каждого человека нужно учитывать какие-то разные обстоятельства. Кому-то там велосипед нужен, как Печкину, кому-то там нужно диссертацию защитить. А с долгом, на самом деле, даже проще. Потому что, чтобы понять, нужно ли мне лгать или мне не надо лгать, Не надо знать, сколько мне лет, где я родился, нравится ли мне изучать философию или древнегреческий. Вообще-то неважно.
Спикер 2 01:06:45
Ну вот, кстати, ты знаешь, вот у меня последний, наверное, такой большой вопрос к Антуну, который я не уверена, что можно ответить, но это вопрос, над которым я думаю. То есть складывается впечатление, что для него долг — это какая-то более устойчивая вещь, чем, например, любовь. А ведь, ну и ты приводишь пример, да, что человек действует и помогает кому-то просто из чувства долга, безо всякой там особой привязанности. Ведь мы можем нагенерировать и обратных примеров, когда понятие долга, оно социально и мы можем себе представить такую социальную ситуацию, в которой долгом является кому-то не помочь, потому что это представитель, ну, не знаю, какой-то группы социальной, которой вот в этот момент не принято помогать. Я не хочу сейчас ни о чём конкретном говорить, но бывает такое, когда тебе говорят, твой долг, например, даже, допустим, ничего трагического не представляем, то есть, например, твой долг с этим человеком не общаться, потому что он плохой, или твой долг там руку не подавать, или твой долг ещё что-то. когда человеком и долг меняется как флюгер, в зависимости от того, что мы сегодня считаем правильным и ложным. А любовь, как сказал апостол Павел, никогда не перестаёт.
Спикер 1 01:07:55
долго терпит.
Спикер 2 01:07:56
Любовь с нами остаётся, да, милосердствует. Так что вот здесь такой большой вопрос, на самом деле, почему мы доверяем разуму? Вообще я за то, чтобы доверять разуму. Это хорошая программа, скажем так, доверять разуму. Но почему, доверяя разуму, мы не доверяем всему остальному человеку?
Спикер 1 01:08:14
Если мне кто-то говорит, что мой долг не общаться с этим человеком, потому что он плохой, я могу не слушать этого человека, это какой-то внешний авторитет, и нет никакой гарантии, почему я должна доверять этому человеку, который мне говорит, что твой долг с этим человеком не общаться, например. Потому что ты сказал, что есть социальные реалии, в которых есть некоторые там долженствования. Есть некоторые общества, в которых есть некоторое социальное должествование, какой-то долг. Но для Канта это долг внешний, этот авторитет внешний. И, соответственно, как мы его проверим на категорический императив Канта? Если мне кто-то говорит, что я должен с этим человеком поступать таким-то образом, хочу ли я, чтобы это стало всеобщим законом, чтобы то есть, чтобы любой человек, которому другой авторитетный человек что-то говорит, так поступал. Я хочу так поступать или нет? Вопрос в этом. Ну а любовь для него, да, действительно, это чувство, которое туда-сюда, и никакого фундамента там нет.
Спикер 2 01:09:10
бедный кант. Это возвращает меня к мысли о Мишеле Фуко, и, конечно, вообще это все очень хорошая схема, мне она нравится, кроме того, что можем ли мы представить себе долг, который никак вообще не обусловлен социально, и можем ли себе представить разум, который функционирует вне дискурсивных формаций, скажем так. На уровне мысленного эксперимента все прекрасно, кажется. На уровне каких-то социальных языковых практик уже возникают сложности, но я согласна с тем, что Кант на этом уровне не рассуждает, и он его не беспокоит. У него есть чистый разум. Его разум, наверное, действительно очень чистый, и там всё это прекрасно совмещается. Да, ну и, наверное, уже подводя итог, я хотела поговорить про гипотетический императив. Мы, кажется, про него уже говорили, поэтому остаётся это только в заключительные слова добавить. Пример гипотетического императива из Козьмы Прудкова у нас сегодня будет. Е. Если хочешь быть красивым, запишись в гусары. Если не хочешь быть красивым, не записывайся в гусары.
Спикер 1 01:10:13
А если вы хотите услышать следующие выпуски, ставьте лайк, ставьте колокольчик, чтобы не пропустить новые эпизоды и подписывайтесь на наш Телеграм-канал. На этом, наверное, мы завершим. Наш долг завершить на этом. Пока и до следующей недели.