В новом эпизоде подкаста «Платон болел» обсуждаем философию Эпикура и его представления о счастье. Почему важно отличать осмысленную боль от бесполезных тревог? Как дружба и отношения влияют на наше благополучие? Кроме того, рассматриваем взгляды Эпикура на религию и возможность свободной воли в атомистической вселенной.
Спикер 2 00:00:01
У меня нет сумочки Биркин. Пожалуйста, ходи, моли.
Спикер 1 00:00:04
приносить жертвы. Как жить? Как жить в таком мире? Мы просто атомы, которые рассеются по Вселенной. Всем привет! С вами подкаст «Платон болел» и его ведущая Соня Порфирьева.
Спикер 2 00:00:18
и Ольга Алиева. В этом эпизоде мы обсуждаем письмо Эпикура к Миникею.
Спикер 1 00:00:26
С удовольствием обсуждаем.
Спикер 2 00:00:28
Оля, расскажи, пожалуйста, кто такой Эпикур и кому он пишет?
Спикер 1 00:00:32
Эпикур — это философ эллинистический, то есть он жил в период эллинизма. Он родился примерно спустя 7 лет после смерти Платона, то есть около 340 года, прожил примерно 70 лет. И он является основателем школы, которая называется по-гречески «кепос» — сад, потому что он находился в саду. И в этом саду Эпикур собирался со своими друзьями, учениками и практиковал философию. Причём эта школа была уникальной даже для античности, потому что там можно было участвовать всем — и женщинам, и рабам, и варварам. Мы бы сказали, что она была очень демократичной, инклюзивной. Ну, конечно, ходили разные сплетни про то, чем они там занимаются в этом саду, Но это всё сплетни, как нам Диоген Лаэрци говорит, не обоснованы, потому что сам Пикур был человеком достаточно сдержанным, неприхотливым, можно даже сказать. Считал, что кусочек сыра — это роскошь. Вот так вот, просит послать ему кусочек сыра. И жил он скромно, умер в тяжёлых муках, кстати говоря. Но даже когда он умирал, он… говорил о том, что мысли, воспоминания о беседах с друзьями являются для него источником величайшего удовольствия. Он пишет об этом в письме своему другу Идоминею. Он говорит, вот лежу в муках, осталось мне совсем чуть-чуть, но вот вспоминаю про наши диалоги с мой, они по-гречески называются, про наши разговоры и радуюсь. Вот такой вот был человек уникальный, и сегодня мы попробуем понять, почему действительно он такой важный след оставил в философии.
Спикер 2 00:02:27
Да, я думаю, что мы ещё вернёмся к теме смерти и к теме диалогов с друзьями, может быть, под конец нашего обсуждения, потому что это очень интересный такой момент вообще, когда он умирал и как он это переживал. Давай начнём со следующего момента. В письме к Минникею Эпикур рассуждает о Боге. Он пишет о Боге, и это вопрос, который меня заинтересовал. Вот я даже… Процитирую, что он пишет. Он пишет, прежде всего, верь, что Бог есть существо бессмертное и блаженное, ибо таково всеобщее начертание понятия о Боге, и поэтому не приписывай ему ничего, что чуждо, бессмертию, несвойственно блаженству. Отсюда у меня возник вопрос, а как Эпикур понимает божество, как Эпикур понимает Бога, в принципе?
Спикер 1 00:03:18
Ну вот самое важное, то, что ты сказала, то, что боги существуют. Хотя Эпикура очень часто в античности обвиняли в безбожии, считали таким нечестивцем, ничего нечестивого, как он считает, в его представлениях нет. Он признаёт, что боги существуют, но вся его философия материалистична, и бог — это тоже материальное живое существо, дзон, так же, как человек. Но в отличие от человека, это существо совершенно блаженное и бессмертное, которое пребывает в абсолютном покое, оно проживает, ну то есть они, их много, этих богов, они живут между мирами. Это очень смешное есть слово латинское «интермундия». Вот в этих интермундиях они живут и ничего не делают. Они не вмешиваются в наши человеческие дела, они не наказывают, они не награждают, не слышат молитв и не испытывают гнева. То есть это такая полемика с гомеровским представлением о богах, потому что гомеровские боги очень активно вовлечены в общественно-политическую деятельность. А Эпикур считает, что если Бог очень много суетится, значит, ему чего-то не хватает. Это противоречит представлению о Боге. Совершенное существо ни в чём не нуждается и ни о ком не заботится. Тут возникает вопрос, который ставит немецкий следователь Михаэль Эрлер о том, а как вообще возможно бессмертие в атомистической системе? Ведь Эпикур — атомист. И всё, что есть в мире, — это атомы и пустота. Атомы летают в пустоте. И рано или поздно всё должно разлетаться. И здесь чёткого ответа на этот вопрос мы не найдём в источниках, но есть более или менее убедительные реконструкции. И они сводятся к тому, что, во-первых, вот в этих вентермундиях ничего нет. не происходит, там нет негативных факторов, от которых атомы могли бы развалиться. Либо, ещё одна версия заключается в том, что у богов очень тонкие тела, то есть такие сверхтонкие атомы, нанотехнологии, и им какие-то внешние воздействия не страшны, внешние факторы на них не влияют. И ещё одна версия, которая у меня встречалась в литературе, она заключается в том, что вот они… находятся в ситуации такого динамического равновесия, то есть какая-то материя от них отлетает, потому что, ну, по крайней мере, от них некоторые эйдлы, некоторые образы сходят к людям. Почему мы о них знаем-то? Да, тоже у нас всё познание только материально, и они должны какой-то верхний слой терять, который к нам отлетает. Но динамически это восполняется, вот этот недостаток, и поэтому они остаются неизменными. Вот как бы то ни было, боги… они абсолютно самодостаточны, им нет до нас дела. И Эпикур говорит о том, что очень важно, это прямо вот с этого он начинает же, не случайно, это основа основ, очень важно не приписывать Богу человеческих слабостей. При этом он не запрещает культовые действия. То есть, пожалуйста, ходи, молись, приноси жертвы. Вопрос возникает, а зачем? Зачем ходить молиться богам, если боги абсолютно безучастны к нам? И вот здесь есть интересный ответ у Филадема. Филадем — это тоже эпикуреец, это современник Цицерона, то есть он уже позже жил в I веке, примерно до н.э. И у него есть сочинение о благочестии, которое дошло до нас в фрагментах, где Филадем говорит о том, что молитвы богам необходимы как созерцание совершенной жизни. То есть они не Богам нужны, наши молитвы и приношения, а нам самим. Потому что мы, созерцая вот эту божественную самодостаточность, мы освобождаемся от страха. Это такая медитация, позволяющая нам избавиться от страха и это делает нашу жизнь приятнее, потому что устраняется вот этот источник тревоги, невроза постоянного, что вот меня Бог сейчас за что-нибудь накажет. Есть чудесная фраза у поэта Лукреция, тоже ещё одного римского эпикурейца, где Лукреция в стихах, в гигзаметрах он излагает философию эпикура, он говорит о том, что благочестие заключается в созерцании всего при полном спокойствии духа. «посеомниам энтетуэри» по-латыни. Вот такой путь к уподоблению Богу. И если помнишь, вот он начинает с Богов, да, это письмо, и он же заканчивает чем письмо? Тем, что ты, если будешь всё правильно делать, ты сможешь жить как Бог среди людей. То есть Бог сразу в самом начале даётся как такой образец, к которому мы можем стремиться.
Спикер 2 00:08:22
А вот пока мы далеко не ушли от богов, ты сказала, что обращение к богам, то есть взор на богов или уподобление божеству, скажем вот так вот, избавляет нас от страха какого-то. А страха чего, собственно говоря, чего мы боимся, чего мы можем бояться по Эпикуру?
Спикер 1 00:08:42
Ну вот по Эпикуру есть несколько источников страха, не обоснованных в жизни человека, которые мешают нам достигнуть блаженства. И один из источников такого страха — это как раз всякие суеверные представления о богах. что если я там сейчас не принесу жертву или что-то не сделаю, мне будет плохо. Вообще греческие боги, они достаточно мстительные. Если посмотреть там разные мифологические сюжеты, они постоянно сводят счёты. Они бывают недовольны, когда у человека просто всё хорошо, например, начинают завидовать. С этим Платон уже спорил с таким представлением о богах. Но тем не менее оно… достаточно традиционно оно сохранялось вплоть до Эпикура. И Эпикур говорит, что не надо бояться того, что вам не угрожает. Не надо в свою жизнь этот источник беспокойства привносить.
Спикер 2 00:09:47
Да. Ещё один момент, который там есть, мне кажется, он прослеживается, это к вопросу о страхе. Это страх смерти, наверное. Или оборотная сторона страха смерти — это желание бессмертия, жажда бессмертия. Мне кажется, что это такая общая идея в эллинистической философии, или, по крайней мере… ну, скажем, Мартину Сбаум, которую я читала, она считает, что это какое-то общее место среди разных иеронистических школ. Вот это вот представление о том, что человек себя хочет как-то обессмертить. И даже Ханна Арендт писала об этом в своей работе «Вита актива», что люди действительно обладают этим желанием как-то обессмертить себя. Ну и Аарон говорит, что это возможно сделать посредством разных действий. А что думает об этом Эпикур?
Спикер 1 00:10:40
У Арад, который, я думаю, сама ориентируется на греческую философскую традицию отчасти, действительно человек стремится оставить после себя след в общем мире, какое-то действие, которое его переживет. Ну почти как гомеровские герои, которые хотят бессмертную славу оставить, постоянной мотивации, бессмертной славы. И Эпикура это абсолютно не интересует. Эпикура без смерти не интересует в этом смысле. Я не знаю, включает ли Марта его в число таких философов, но если да, то это неверно. Для Эпикура желание жить в памяти потомков — это одна из форм зависимости от чужого мнения, один из источников тревоги, который нам мешает. Не надо стремиться жить в памяти потомков, надо избавляться от страха смерти. Никакого бессмертия при этом эпикурейство нам не обещает. Мы просто атомы, которые рассеются по Вселенной. Наша память останется в воспоминаниях друзей. Друзья нас могут вспоминать, но никакого субстанциального бессмертия эпикурейство не обещает. И вот об этом он говорит, кстати, и в этом письме к Минникею, который мы читаем, и в письме к Геродоту. о том, что мысль о бессмертии, о том, что после смерти ещё что-то есть, нас пугает излишне. Он говорит, ребята, не волнуйтесь, ничего там не будет, никаких богов карающих там не будет, смерти для вас нет, нет такого субъекта вообще, для которого есть опыт смерти. И изобретать бессмертие тоже не нужно». Здесь возникает другое возможное возражение. А вот как же то прекрасное время, которого смерть меня лишает? Вот допустим, да, смерти для меня нет, а меня нет для смерти. Но я бы мог прожить лишних 30 лет, и вот это уже реальный ущерб, то, что я их не проживу. И в письме Минникею Пикур говорит, «Мудрец наслаждается временем не самым долгим, а самым приятным». И похожая мысль есть, у него есть такое сочинение, которое тоже Диоген приводит, «Главные мысли». И вот в этих главных мыслях есть такая формулировка. «Бесконечное время и конечное время содержат равное наслаждение, если мерить его пределы разумом». То есть счастье измеряется не количеством времени. Ты не сделаешь… благую жизнь, более благую, если ты проживёшь дольше. И Лукреция тоже об этом говорит, о том, что нельзя добиться новых утех продолжением жизни. И это, кстати говоря, вот хотя эпикуры часто сравнивают с утилитаристами вроде Бентома, да, вот здесь он отличается, потому что для Бентома как бы чем дольше ты живёшь, тем больше радости ты можешь испытать, правильно? А здесь гедонистический расчёт другой. Это с одной стороны. А с другой стороны, почему нас не должно это пугать? Потому что если посмотреть с космической точки зрения на смерть, то становится понятно, что наша жизнь — это очень небольшой отрезок времени, конечный отрезок времени, после которого следует бесконечность. И Эпикур говорит, что борьба за несколько лет из этой бесконечности, она не имеет смысла. Есть такая математическая шутка у Лукреции, там, где он тоже про смерть говорит, которая очень напоминает теорию множества Кантера. То есть если мы возьмём натуральные числа от одного до бесконечности, уберём первый миллион, у нас будет миллион один и так далее до бесконечности. И вот этих чисел после того, как мы убрали миллион, будет ни больше, ни меньше. потому что мощность множества всё равно будет такая. И вот мне кажется, рассуждения Эпикура и Лукреции о смерти в этом отношении, они очень напоминают про такую математическую шутку вроде бесконечного отеля Гильберта или что-то такое. То есть не надо бороться за эти лишние несколько дней или лет.
Спикер 2 00:14:51
Лучше прожить мало, но ярко. Это, наверное, пекуровская такая идея. Он такой рокер от эллинистических школ.
Спикер 1 00:14:59
Нет, он не рокер. Вот мне кажется, это распространённое заблуждение, и он вообще к яркости удовольствия не призывает, потому что рокер — это что? То, что сейчас в эфире нельзя упоминать, но все понимают, да, триада рокерская из чего состоит. Только рок-н-ролл я вспомню из этой триады. Вот эпиккуризм, он не про это. Он про самодостаточность Отсутствие боли и отсутствие волнений. По-гречески это называется апония. Отсутствие боли — это телесный план. И душевный план — это атораксия, отсутствие смятения душевного, безмятежность. То есть это определённая полнота отсутствия страдания, которую ты не можешь превысить. Ты не можешь постоянно повышать уровень вот этих наслаждений, яркость, потому что тогда оборотная сторона… Ну если ты всю ночь танцевал, например, на вечеринке, утром у тебя будет…
Спикер 2 00:16:04
Болеть голова.
Спикер 1 00:16:05
Да, болезнь голова или ещё что-нибудь. Поэтому эпикур, он как раз про то, чтобы максимально этот баланс поддерживать, безболезненный. А рокер, он всё-таки… Ну, я как-то иначе все рокеров представляю. Может быть, я плохо знакома с рокерами, не знаю.
Спикер 2 00:16:23
Ну да, рокеры могут быть разные, но мы взяли такое самое мейнстримное представление о том, как живут рокеры, значит. И так Эпикур не живёт, и так никого не призывают жить. Говоря о смерти и о понимании смерти у Эпикура, вот у него есть эта расхожая фраза, что когда ты есть, смерти нет, а когда смерть есть, тебя нет. Поэтому, собственно говоря, переживать особо не надо по этому поводу, потому что действительно, когда смерть уже уйдёт, тебя там не будет, и никто не будет… претерпевать все вот эти вот какие-то там мучения, может быть, или что-то такое. Но вопрос, который я хочу задать, и этот вопрос, наверное, из современности, я не знаю, насколько, честно говоря, греков этот вопрос волновал, но, тем не менее, смерть, она всё-таки существует. Может быть, не для меня, как для субъекта, которого когда-то не будет, но для меня как человека, который имеет разные привязанности к близким людям. И смерть для меня существует в том смысле, что она отбирает у меня моих близких и любимых людей. И она как бы занимает существование того, кто когда-то был жив. И вопрос такой. Я ответ на этот вопрос в письме к Минникею не нашла. Может быть, ты как-то прояснишь этот момент. Как эпикуреизм вообще относится к тому, что мы… люди ещё живые, горюем или тоскуем по людям уже почившим, уже умершим. Нужно ли нам это делать или нет?
Спикер 1 00:18:00
Ну, конечно, я думаю, этот вопрос всегда беспокоил людей в античности и сегодня. И Пикур не исключение. В главных мыслях он говорит о людях, которые достигли счастья. Он говорит о том, что они не будут оплакивать, словно жалея того, кто умирает раньше других. И здесь, мне кажется, важно это выражение «словно жалея». То есть он не говорит, что смерть друга ничего не значит. Он говорит, что не надо жалеть умершего так, как будто с ним происходит какое-то несчастье. И это уже само по себе утешение, неполное, но тем не менее какое-то облегчение эта мысль должна давать. И кроме того, есть ещё один фрагмент, который сохранился у Плутарха. Вообще Плутарх и Пикур очень не любят, постоянно с ним спорят, но Благодаря этому он как раз кое-что из Эпикура до нас донёс. И вот он приводит такую мысль Эпикура, что приятное дело — воспоминание об умершем друге. Вот здесь память — источник удовольствия. И мы находим похожие изречения в «Ватиканской рукописи». Это тоже сборник таких изречений Эпикура и его последователей, где… сказано, что мы будем выказывать сочувствие умершим друзьям, не оплакивая их, а размышляя о них. И вот если попытаться это всё как-то собрать воедино, то я бы сказала так, что Эпикур, он не предлагает забыть, он не предлагает перестать любить своего друга. Он говорит о том, что мы должны помнить ушедших и находить радость в этой памяти. И вообще память для Эпикура — это постоянный источник радости. Он и сам, умирая, говорит о том, что вот я мучаюсь, но я вспоминаю наши беседы. И когда он умирает, он ещё пишет завещание, это завещание сохранил Дягин в Лаэрте, где он распоряжается праздновать Дни памяти. свой и своего друга Митродора. То есть память об умерших, можно сказать, она просто встроена буквально-таки в жизнь сада, она является частью жизни. Память об умерших — это часть жизни сада. И мне кажется, это, знаешь, немного мне напомнило, когда я читала эти фрагменты, есть замечательное небольшое стихотворение Василия Андреевича Жуковского, где он пишет вот что. «О милых спутниках, которые наш свет своим сопутствием для нас животворили, не говори с тоской, их нет, но с благодарностью были». И да, я не знаю, в каких отношениях Жуковский был с эпикуром, но мне кажется, вот здесь очень эпикурейский вайб, такая благодарная память. Вот наше отношение к друзьям почившим.
Спикер 2 00:21:02
То есть мы помним что-то хорошее. Ну, в принципе, это как-то в… Это вписывается в такую эпикурейскую философию, если можно так сказать, которая мне представляется, поскольку приятные воспоминания, они не порождают какие-то плохие чувства на самом деле. А горевание, ну, такая печаль какая-то, вот это постоянное оплакивание, хоть это и как сейчас, наверное, с распространением психологии мы скажем, что это правильные степени переживания и утраты, но тем не менее они приносят на самом деле какие-то треволнения душевные, которые непозитивно сказываются на нашем психическом и физическом здоровье. А приятные воспоминания, они наоборот как-то помогают и помогают приносит радость и удовольствие. Ты вспомнила последнее письмо Эпикура, которое он пишет, когда он уже болеет, и он говорит, что несмотря на все вот эти тягости телесные, которые он переживает, ему приносит радость воспоминания о прежних философских беседах. И это как будто бы даже побеждает в каком-то смысле телесные страдания, в которых он находится.
Спикер 1 00:22:11
Да, да. Ну, мне кажется, Эпикур ещё смотрит на дело так, что неумеренная скорбь, она может быть связана с чем? Что ты чувствуешь, что ты что-то не сделал, или, может быть, что-то осталось недосказанным в отношениях, или какие-то ошибки не исправлены, то есть какое-то сожаление. И вот это свойственно людям, которые не достигли ощущение полноты эпикурейской. И если ты находился в таких полных отношениях с другом, когда нет чего-то, что ты уже не можешь исправить, вот что нас часто огорчает, что человек ушёл, и мы не можем чего-то исправить и изменить или сказать, а Здесь он находит утешение и поддержку в том, что вот эта совместная жизнь дружеская, она была полной, и радость была полной, и жизнь совместная тоже была полной. И, конечно, это не заглушает горе, тоску по погибшему другу, но это смягчает переживание, позволяет его как-то иначе, с благодарностью, вот как у Жуковского, с благодарностью. посмотреть на этот вместе пройденный путь.
Спикер 2 00:23:32
Ну да, в целом это хороший совет от Эпикура, потому что разные бывают переживания, разные бывают трагедии в жизни, и мне кажется, что смотреть с благодарностью на то, что прошло, это хорошее умение, очень сложное, но очень хорошее. И следующий вопрос, или следующее рассуждение, которое мне показалось несколько спорным, у Эпикура, на мой взгляд. Опять же, я мало чего знаю здесь, и буду рада, если ты мне расскажешь, как это понимать. Вот Эпикур пишет, «Ведь всё, что мы делаем, мы делаем за тем, чтобы не иметь ни боли, ни тревоги». Опять вопрос о том, что нужно стремиться избавить свою жизнь от боли телесной и душевной. Но мне кажется, что это несколько такой спорный тезис. Я понимаю, о чём здесь идёт речь, в смысле, например, пойти к зубному врачу, потому что потерпеть какую-то боль, но во благо. Мы знаем, что это для большего блага, например. Но нередко в жизни, в наших склонностях и в наших привязанностях, опять же, мы соглашаемся на то, что потенциально может принести нам боль. И первое, что приходит здесь в голову, это какие-то взаимоотношения, будь то дружеские или романтические, которые мы в жизни имеем. Потому что в любом случае мы понимаем, что так или иначе эти отношения придут к концу, они закончатся либо естественным образом, то есть смертью нашего друга или нашего возлюбленного, или каким-то расставанием. В сказках очень красиво говорится о том, что они жили вместе и умерли в один день. Такое довольно редко случается. Это скорее исключение, чем правило. И вопрос такой, как жить в таком мире? Нужно ли нам вот эти привязанности как-то развивать? Или скорее нужно обходить их стороной? Ну, если уж так случилось, что ты кого-то полюбил, то ладно, живи, или ты с кем-то подружился, ладно, дружи. Или нужно как-то всё-таки в одиночестве пребывать? Как вообще это было в саду устроено? Была ли жена у Эпикура, например? Дети у него были или нет?
Спикер 1 00:25:52
Нет, у Эпикура не было жены, у него были друзья, то есть у него были привязанности, и его близкий друг Митродор умер как раз раньше него. И ему знакомо это чувство. Более того, хотя он говорит о том, что самое главное — это свобода от тревоги и такая безмятежная жизнь, он после смерти Митродора взял на себя заботу о его детях. Кстати, я хочу сказать, куреец очень достойный человек, и вот не всякий кантианец пример такого поведения покажет. И в завещании своём он распоряжается, чтобы дали преданное, например, дочери его, чтобы всё было хорошо у детей. Вот он уже умирает и думает о том, чтобы их жизнь устроить. Поэтому и привязанности друзья у него были, у него не было жены. Но вообще он считал, что по возможности лучше не жениться. То есть это не запрещено, это не монашеская община. И опять-таки преданное, если он для дочери выделяет, то, разумеется, он рассматривает это как приемлемый сценарий. но всё-таки считают, что по возможности лучше удерживаться от таких связей. Но вот кажется, что при всех тех рисках, о которых ты сказала, баланс для него всё-таки положительный. Это вопрос вообще, который очень много в литературе обсуждается. Почему вообще пикурец должен к кому-то привязываться? Зачем ему нужны вот эти дружеские связи, если он такой самодостаточный? И вот здесь ты тоже верно вспомнила о том, что мы не всякое удовольствие считаем предпочтительным и не всякого блага избегаем. То есть это буквально прямым текстом написано в письме Минникея, например, о том, что иногда надо предпочесть боль, если она ведёт к большему благу. Мне кажется, что более… Разумно понимать вот этот эпикурейский совет не как стремление любой ценой избавиться от боли, а как требование отличать осмысленную, разумно принятую боль от бессмысленной напрасной тревоги. Эпикуреец может выбрать боль. если это в целом способствует счастливой жизни. И поэтому вот это относится и к дружбе, и к любви. Дружба и любовь могут закончиться утратой, но, как поётся в известной песне, как на свете без любви прожить? Жизнь без любви, без друзей для Эпикуры не является полноценной счастливой жизнью. И на этот счёт тоже у нас есть несколько фрагментов. Это главные мысли 27. «Из всего, что даёт мудрость для счастья всей жизни, величайшее отобретение дружбы». И эти слова цитирует, буквально повторяет эпикуреец Таркват в диалоге о пределах добра и зла Цицерона, потому что Цицерон даёт возможность высказаться эпикурейцам и кажется, что не сильно искажает их позицию. И в ватиканских сентенциях, которые я уже упоминала, есть даже такая фраза, что дружба обходит с пляской Вселенную. Вот так вот, в космических даже масштабах.
Спикер 2 00:29:21
А подожди, а подожди, можно я уточню? А что это значит? Я не очень понимаю. Это имеется в виду, что она поддерживает как-то Вселенную?
Спикер 1 00:29:29
Ну, это не очень понятно, что это значит, потому что это сентенция, вырванная из контекста, но вот там есть такое продолжение, что дружба нам объявляет, чтобы мы пробуждались к прославлению счастливой жизни. каким-то образом связана с счастливой жизнью, тесно связана с счастливой жизнью. И здесь есть споры, имеет ли она скорее инструментальное значение. Кто-то говорит, что это инструментальное благо, кто-то говорит, что нет. Дружба может начинаться с пользы, с каких-то взаимовыгодных отношений, но приобретает самостоятельную ценность. Но в любом случае… мы видим, что это очень важная составляющая в эпикурейском образе жизни. Я это понимаю скорее в инструментальном смысле, то есть мудрость даёт дружбу, дружба приносит счастье. И почему так? Потому что мы помним, что надо избавиться от тревоги. Есть тревоги неосновательные, вот, например, страх богов. Но есть-то тревоги основательные, Мы боимся остаться без крова, мы боимся, что нас, не знаю, ураган какой-нибудь сметёт или что с нашими детьми что-то станет. И дружба для Эпикура — это источник безопасности. доверия и взаимной помощи. То есть она делает человека спокойнее. И здесь даже важно не только то, что друг реально нам в случае тяжёлой ситуации что-то поможет, денег даст или как-то накормит, а то, что у нас есть уверенность. Сама по себе уверенность уже внушает нам бодрость. С точки зрения Эпикура, государственная жизнь, общественные дела человеку не очень помогают. И даже наоборот, он в политической жизни активно видит скорее источник угрозы. А надежда на спокойствие, на благополучие связывает с общиной друзей. Здесь возникает такая проблема — что если я связываю с друзьями своё спокойствие, то как бы друзья для меня оказываются
Спикер 2 00:31:39
средством. Такой очень а не целью.
Спикер 1 00:31:43
а не целью, как учил нас Кант. И это уже не только Канта возмущает, это уже Цицерона возмущало, потому что Цицерон говорит Тарквату вот в этом диалоге о пределах добра и зла, он говорит, как можно быть другом человеку, если ты не любишь его ради него самого. И вот здесь нет полного согласия в литературе по этому вопросу, потому что По всему, что мы видим в эпикурейских сочинениях, конечной целью эпикурейцев всегда является его собственное удовольствие. Мы можем любить друга, но просто потому, что этот друг делает мою жизнь спокойнее и приятнее. Другие утверждают, что дружба может начинаться с пользы, но затем она приобретает ценность сама по себе. И вот здесь очень важна Ватиканская сентенция 23, Но там есть проблемы с текстом. Там греческий текст исправляют издатели. Сейчас я объясню, в чём дело. Значит, Сентенция такая. Всякая дружба — цена сама по себе, хотя она берёт начало от пользы. Вот кажется, что это сентенция в пользу того, что всё-таки дружба не инструментальна. Но слово «ценный» — «гайрете» — это исправление издателя Узенера Потому что в рукописях стоит арете, добродетель, то есть всякая дружба — это добродетель, это не очень имеет смысла. Ну, то есть там явно текст испорчен, и слишком много мы не можем построить на исправленном тексте. Всё-таки кажется, что этого недостаточно. Есть исследователи, такие как Лонг, которые говорят о том, что Ульпикура, дружба — это и средство удовольствия, и часть самой приятной жизни. То есть то, что входит в приятную жизнь, как компонент её, не знаю, как у Миля, наверное, да, вот у него разные есть компоненты счастливой жизни. И кажется, что в пользу вот такого неинструментального прочтения свидетельствуют слова Диогена Лаэрция, потому что Лаэрция говорит, при случае эпикуреец даже умрёт за друга. То есть мудрец, да, мудрец по эпикуру может умереть за друга. И вот это не очень понятно. То есть если друг для нас источник спокойствия и наслаждения, окей, но а как сюда вписывается вот эта готовность умирать? Мне очень понравилась статья Анны Кристенсен. Она, так же, как я, считает, что у нас нет достаточных оснований считать дружбу неинструментальной. И она пытается объяснить это высказывание, исходя из… общей пикурейской доктрины о том, что жизнь ориентирована на счастье. Она говорит о том, что общий баланс положительный, вот такая смерть за друга, не нарушает, потому что смерть не является злом, смерть не является чем-то плохим с точки зрения пикура. И очень важно, чтобы и твой друг, и ты знали, что вы готовы для друга пойти на какие-то жертвы. То есть в конечном счёте вот это самоотверженное поведение, оно тоже способствует и полноте отношений дружеских, и благополучию каждого из друзей. То есть здесь ещё важно, что это взаимные отношения И каждый из друзей может рассчитывать на другого. Ну а если ты занимаешься как в мелочной лавке подсчитыванием, кто сегодня выносит мусор, а кто выгуливает собаку, и это всё сводится к таким мелким подсчётам, то это не будет так способствовать благополучию. То есть здесь пекур рассуждает и смотрит на это шире, кажется.
Спикер 2 00:35:43
Я вот ещё подумала о чём. Мы сейчас разговаривали о дружбе, и у нас есть эпизод про дружбу, где мы читаем отрывок из Никомаховой этики Аристотеля. И Аристотель рассказывает о том, что есть разные виды дружбы, и вот инструментальная дружба, она вроде как не самая такая приятная у него, потому что настоящая дружба должна облагораживать наши души, как-то обогащать их. и делать их более, не знаю, добродетельными, наверное, можно так сказать. А какие вообще были отношения у Эпикура с Аристотелем? В смысле, как Эпикура относился к аристотелевской традиции и к платоновской традиции? Он вообще что-то об этом говорил или нет? Мне сейчас просто интересно стало.
Спикер 1 00:36:29
Сейчас я пытаюсь вспомнить. У нас там была дружба ради пользы, дружба ради удовольствия и третий вид дружбы. Не помнишь, как Аристотель называл?
Спикер 2 00:36:38
Ну вот да, ради добродетеля.
Спикер 1 00:36:41
А, дружба ради добродетеля.
Спикер 2 00:36:43
Совершенная дружба, да.
Спикер 1 00:36:45
Ну вот мне кажется, вообще Эпикур полемизировал с Аристотелем, но и в чём-то на него опирался. То есть мы, например, увидим у него понятие фроносис, которое, кажется, он берёт как практическое как практический разум, да, это восходит напрямую к Аристотелю. Но вот если говорить о вот этой классификации дружеских отношений аристотелевской, то, кажется, он это всё схлопывает воедино, как будто бы, то есть друг для него — это и полезный контакт, и источник радости, наслаждения, приятного общения, что уже для Аристотеля очень важно вообще-то, да, добродетель тоже, мне кажется, присутствует этот элемент, потому что есть у Диогена Лаэрца такой фрагмент, он тоже вырван из контекста, но там сказано так, что мудрец будет благодарен всякому, кто его поправит. И кажется, это указание на практику вот таких парасиастических откровенных бесед, которые возможны только между друзьями, потому что, да, Да, потому что без друга тебе сложно практиковать добродетель и стремиться к счастью. И если помнишь, вот как заканчивается письмо к Минникею, ведь он говорит вот это всё «практикуй, упражняйся». С подобными тебе! там прям зашито это, да, что ты должен упражняться с кем-то, кто тебе подобен, то есть с другом. Друг — это твой соучастник вот в этой добродетельной и блаженной жизни.
Спикер 2 00:38:30
Такой partner in crime получается. Мне это напоминает немного Сенеку. В эпизоде, где мы обсуждали его письмо, ты сказала, что общение для Сенеки с его другом, с его близким человеком, это тоже такая калибровка. Мы калибруем друг друга. Мне кажется, такая у нас мысль была в этом эпизоде про про Сенеку, и какие-то моменты в этом письме мне напоминали исторический идеал или историческую философию. Например, когда Эпикур пишет, что иногда нам нужно практиковать привычку к простым и недорогим кушаниям, и здоровье нам укрепляет это, и к насущным жизненным заботам нас ободряет. И, в общем, одни положительные эффекты даёт. Как ты в самом начале сказала про сыр, когда он пишет, ну пришли мне немножечко, пожалуйста, сыра. Мне это, конечно, сразу же напомнило мультипластилиновая ворона, где ворона с этим сыром сидит на ветке. Я представила пекура на ветке с сыром. Ну, в общем, какие-то такие переклички со стоическими идеалами мне… Это вообще релевантное сравнение или скорее просто какое-то общее место для того периода?
Спикер 1 00:39:48
Конечно, конечно. Я думаю, что очень релевантное, потому что сам Сенека же в этом же письме, это 18-е письмо, он прямо говорит, что он берёт этот приём у Эпикура. Он его называет наставником наслаждений и говорит, что вот наш наставник наслаждений установил дни, когда он едва утолял голод, желая посмотреть, будет ли от этого изъяна в блаженстве. То есть вот эта практика интервального голодания Это уже в голову пришло. Да-да-да, она началась от опекура, и Сенека её заимствует, он этого не скрывает. Но есть разница, потому что Сенеке надо убедиться в том, что в случае необходимости он сможет справиться с бедностью. И это для стойка, это способ справиться с тревогой, перестать бояться. А вот в письме Минникею, мне кажется, другая мотивация Пикура, потому что он говорит следующее слово, Мы считаем, что роскошь слаще всего тем, кто нуждается в ней меньше всего. То есть мне кажется, у него мысль такая, что простота жизни увеличивает способность наслаждаться. Вот Сенека к этому не стремится, а Эпикур говорит об этом именно. То есть мне кажется, это напоминает тот психологический механизм, который сегодня психологи описывают как гидонистическую адаптацию.
Спикер 2 00:41:17
Так, это что такое?
Спикер 1 00:41:18
То есть, ну, чем больше у тебя есть, тем больше тебе хочется. Вот ты хотела, например, сумочку Биркин. Вот ты её получила, порадовалась недельку, все тебя поздравили, но после этого оно тебе перестаёт уже приносить радость. Но тебе надо тогда превзойти, ты уже очень высокий порог задала своей. тебе надо ещё, может быть, сумочку от Арме после этого, и ты начинаешь вот в этом колесе бегать бесконечно, потому что ты адаптируешься, твоя способность наслаждаться адаптируется к всё более и более изысканным и интенсивным удовольствиям, и условно-феноменальное удовольствие, которое ты испытываешь, оно, в принципе, могло бы вот в таких же объёмах быть и достижимо за счёт кусочка сыра.
Спикер 2 00:42:08
Кусочка сыра не простого, а какого-нибудь дорогого, с плесенью. Я поняла, именно поэтому у меня нет сумочки Биркин. Просто потому, что я практикую то, что сегодня называется модным словом «дауншифтинг». Но Сенека и Эпикур, они ещё это советовали давно-давно. Ничего нового нет на этой планете, всё уже было придумано греками. Может быть, не Платона, не знаю. Про Платона мне, кстати говоря, тоже будет потом вопрос в связи с Эпикуром, но чуть-чуть попозже. Хорошо, тогда становится понятно, почему мне показались эти мотивы схожими у Сенеки и Эпикура. Возвращаясь к Аристотелю, о котором мы говорили, вообще у меня много как-то вопросов появляется по мере того, как ты мне объясняешь что, собственно говоря, в этом письме написано, новыми красками играет эпикурейство. Давай на секундочку вернёмся назад и зафиксируем. А что ещё раз такое счастье по эпикуру? Как он понимает счастье? Потому что мы много говорили про это, но вот какое-нибудь, может быть, такое определение.
Спикер 1 00:43:17
Счастье — это состояние жизненной полноты, когда человек не испытывает ни боли, ни душевного смятения. Я бы так это сформулировала. То есть это апония, кай атораксия по-гречески. Апония, атораксия. Это сложный вообще вопрос очень. Он связан с… Вопросом о том, сколько видов удовольствия различает эпикур, потому что наши источники, в частности, цицерон и диаген лаэрции, говорят о том, что эпикур различал два вида удовольствия. Не все удовольствия одинаково полезны. Есть удовольствие кинетическое, То есть удовольствия, связанные с восполнением какой-то нехватки кинетически, то есть связанные с движением. А есть удовольствия катастематические. Ну или, чтобы не усложнять, скажем так, статические. Вот Джулианас их так и называет, статические. Видимо, ей не нравится это слово, катастематические. Вот Джулианус мы, кстати, уже второй раз вспоминаем, мы про неё говорили тоже в эпизоде про Аристотеля. И вот с этим согласны не все. То есть есть исследователи, в частности Борис Никольский, которые говорят о том, что это какая-то путаница, которую привносит сам Цицерон в учение Эпикура. Но те, кто принимают это деление, вот, например, Джулианес, она говорит о том, что вот это статическое удовольствие — это очень сложная штука. Ведь отсутствие какого-то движения — это же вообще не удовольствие, это просто какое-то бесчувствие. Что в этом приятного-то? Ведь Платон уже в Филебе показал, что если ничего не происходит, ты не чувствуешь ни восполнения, ни разрушения, то и удовольствия никакого нет. И вот Джулианас, у неё такая интересная интерпретация, она говорит о том, что вот это статическое удовольствие, оно очень напоминает беспрепятственную деятельность. Это практически то же самое, как Аристотель определяет удовольствие и счастье. Это нормальное функционирование, беспрепятственное функционирование человека. как в телесном отношении, так и в душевном. И вот, возможно, Эпикуру как-то так это понимал. Но опять-таки я повторю, что здесь очень большие споры ведутся относительно вот этих двух видов удовольствия. Ясно лишь то, что ты не можешь бесконечно эти удовольствия складывать, да, вот как утилитаристы предлагали. Это не такая величина, которая стремится к бесконечности. Ты достигаешь определённого уровня полноты И выше этого ты уже подпрыгнуть не можешь. И не надо, потому что только хуже станет. Начнётся уже разрушение параллельно.
Спикер 2 00:46:19
А есть вообще какое-то у Эпикура представление о том, в каком состоянии должен пребывать человек, чтобы этого счастья достичь? Сейчас попробую переформулировать. Есть ли какой-то ориентир, может быть, у Эпикура, на который мы должны смотреть? Ты сказала про божество, понятно, которое пребывает в этом состоянии. А человек всё-таки это не божество, и не бог, и всё-таки мы живём на земле.
Спикер 1 00:46:48
Ну вот последователи Пикура, кстати, называли его богом, так вот хорошее у него прикольное.
Спикер 2 00:46:54
Какой у него хороший никнейм. Эпикур Бог. В нашем студии…
Спикер 1 00:47:00
на заметку.
Спикер 2 00:47:02
как называть своих учителей, если вы их очень сильно любите. Нет, я к тому, я, значит, к чему это веду? Вот у Аристотеля, например, был такой пример человека, который вот живёт добродетельную жизнь, это человек, который живёт, ну, в социальном каком-то мире, совершает какие-то там суждения, действует, в политическом смысле тоже действует, да? Но это, очевидно, не человек, которого бы Эпикур взял для образца подражания, да? Кто у него был?
Спикер 1 00:47:32
Мне кажется, для него достижение такого состояния, так же, как для Аристотеля, кстати, вот здесь не надо преувеличивать этот разрыв, связан с понятием разумения. Вот это благоразумный человек. Фронесис, вспоминаем, практическая мудрость. Это же аристотелевские термины. Но здесь в чём разница между Аристотелем и Эпикуром? Как бы для Аристотеля фронесис — это что-то вторичное по отношению с теоретической мудростью. Это практическая мудрость, способность в повседневных делах ориентироваться и в политических делах тоже какие-то решения благоразумные принимать. А Эпикур вообще говорит о том, что Разумение, фроносис, даже более ценным является, чем сама философия. Вот в нашем письме, вот в этом коммунике, он говорит, что фроносис важнее философии. Имеется в виду что? Что он имеет в виду? Вот он поясняет это прямо. Он говорит, это трезвое рассуждение. Nefon logismos. И это трезвое рассуждение выполняет две важные функции в жизни благоразумного человека. И оно позволяет ему тем самым достичь счастья. Во-первых, это гидонистический расчёт. Это вот такая история, которую мы видим уже у Платона в Протагоре, что мы постоянно рассчитываем, какие блага, какие удовольствия предпочесть, а от каких отказаться. Например, вот современные зожники, да, они типичные эпикурейцы.
Спикер 2 00:49:08
А почему мы там? Каким образом мы эпикуреисты?
Спикер 1 00:49:11
Потому что мы отказываемся от дополнительного куска торта не из чувства долга, а из того, что мы хотим испытывать какие-то другие удовольствия, связанные с тем, что, например, мы можем чувствовать силу, крепость какую-то телесную, активность. То есть мы обмениваем одни удовольствия на другие, более стратегически важные. Это абсолютно классический гидонистический калькулюс.
Спикер 2 00:49:45
Калькулятор, гедонистический калькулятор.
Спикер 1 00:49:50
Гидронистический калькулятор. Ты можешь туда забить, можешь сравнить удовольствие, например, от бокала вина, сопоставимо ли оно с той головной болью, которую ты потом получишь. И твой отказ — это пример такого расчёта как раз. И это в письме. греческое слово, которое использует Пикур, это «сюмметросис», «соизмерение». То есть в некотором смысле удовольствие соизмеримо. просто сравниваешь, что взять, от чего отказаться. И вот для того, чтобы эта твоя способность к расчёту работала нормально, нужен фроносис. А вторая функция фроносиса, которая делает его таким важным участником блаженной жизни, это терапия души. Вообще эпикур, так же как стоики, смотрит на философию, как на лечение, на медицину. И фроносис должен изгонять пустые мнения, потому что эти пустые мнения постоянно нас вергают в состояние какого-то невроза, тревоги, переживаний. Вот страх перед богами, или я что-то не то сделал, или я что-то не то
Спикер 2 00:51:02
сказала. Вот это руминация, Тревожность, в которой мы живём сегодня…
Спикер 1 00:51:09
Да, и Эпикур говорит, вот фроносис, он должен это всё отсекать. Это трезвое рассуждение, причём не является каким-то врождённым свойством человека. Это не то, что вот так вот ребёнок рождается, атомы складываются вместе, и всё, он уже разумный. Это то, что совершенствуется, то, что приобретается в процессе развития обучения, и это причина, почему нам нужна философия. То есть без философии мы не можем стать блаженными, по большому счёту. Вот был у Пикура такой последователь, это уже более в поздние времена, Диоген из Энуанды. Вот он был такой фанат Пикура, что он целую стену у себя в городе построил, и на этой стене сказал высечь основные заветы, которые вот которые должны всех привести к счастью. И он верил, что если все обратятся к эпикурейству, то, наконец, наступит утопия, просто идиллия наступит на Земле, полная Полный восторг. Вот.
Спикер 2 00:52:12
Ты сказала важную вещь, как мне кажется, что мы постоянно тревожимся, и какие-то у нас приволнения есть в нашей душе по поводу чужих мнений и так далее. И вот Секст Эмпирик в книге «Против учёных», он тоже пересказывает учение Пикура, и он там говорит, что не являющаяся рабом никакого мнения дитя, это вот такой пример, образец для Эпикура человека, ну, как бы человека, пребывающего в полном счастье. И ты вот сказала, что для Эпикура философия важна как терапия души, есть эта медицинская аналогия, Здесь я обращусь к своей любимой Мартину Сбаум, к её книге «Therapy of Desire», «Терапия желаний каких-то», да, можно это так перевести, где она говорит, что у неё есть глава, посвящённая полностью эпикуру. И она там следующую мысль высказывает, что для эпикура образцом такой счастливой жизни является ребёнок, является дитя. Значит, почему? Не потому что дитя постоянно счастливое или как-то там радостное, оно может плакать, ребёнок может плакать, ребёнок может переживать, но ребёнок ещё не опосредован мнением общества, в котором он живёт, и поэтому все его желания… они самые правильные, самые хорошие. То есть если он хочет есть, то он просто хочет есть. Это не значит, что он хочет крутоны съесть какие-нибудь, я не знаю, джелата или какие-нибудь изыски. Он просто хочет есть. Ему нужно удовлетворить потребность в питании. Или если ребёнку холодно, его нужно одеть в обычную одежду, а не в блинсягу, например. И Мартин Усбаум говорит, что нам нужно в интерпретации Пикура То есть не так. Мартин Бам говорит, что для эпикуры таким вот счастливым человеком является ребёнок. Это, конечно, не значит, что мы должны все тут же превращаться в больших детей, это не очень хорошо, но мы должны обращать внимание на это. Как ты думаешь, релевантно ли вот такое вот сравнение или не очень?
Спикер 1 00:54:30
Мне кажется, что это несправедливо Капикуру, потому что ребёнок, он как раз воплощает с собой вот эту уязвимость к разного рода внешним невзгодам. У него нет защиты, не видя друзей, не видя своего собственного разума, который ему помогает, не бояться. опереться на что-то, которое помогает ему добывать необходимое. И в этом плане, мне кажется, что Эпикур, он вовсе не идеализирует вот это изначальное состояние. Более того, это очень сложный вопрос вообще о развитии человеческой личности, согласно Эпикуру, потому что долгое время у нас практически не было источников, позволяющих об этом судить. Но есть… Папирусы из Геркуланума, свиллы папирусов, которые вот в 90-х годах уже 20 века издали, опубликовали, и на некоторых из этих папирусах сохранились фрагменты сочинения Эпикура о природе, 25 книга. В этой 25 книге Эпикур объясняет, по сути, это на русский язык, к сожалению, всё не переведено, но есть исследовательская литература, которую можно посмотреть, или переводы. И в этой книге Эпикур объясняет, как формируется человеческая личность, почему в бесконечном хаосе движения атомов, которое механистично, почему появляется вдруг субъект автономный, который может принимать решения, который может стремиться к счастью, который может… который может влиять на ход вещей. И ребёнок с точки зрения Эпикура ещё не является вот этой совершенной самодостаточной личностью. Ещё раз, как я уже сказала, для Эпикура это не просто наслаждение. Для Эпикура наслаждения срощены буквально. Вот там даже есть такой глагол «сюмфиомай». Наслаждение сращивается с добродетелью. Вот в этом сполната и совершенство. У ребёнка ещё в силу его неразумности добродетеля быть не может.
Спикер 2 00:56:57
Это интересно,
Спикер 1 00:56:58
да. И И его совершенство — это только некий ориентир, к которому он может стремиться.
Спикер 2 00:57:07
В одном месте ещё Эпикур говорит, следующее он говорит, что нельзя жить сладко, не живя разумно, хорошо и правильно. И жить разумно, хорошо и правильно, не живя сладко. Ведь все добродетели средней сладкой жизни, и сладкая жизнь неотделима от них. Это, видимо, вот какая-то история, о которой ты сейчас говорил, что всё как-то срощено. Мне в русском переводе очень понравилось выражение сладкая жизнь. И я сразу же подумала про фильм «Феллиния» для Дольче Витта «Сладкая жизнь». Я кратко напомню сюжет, не буду полностью пересказывать. В общем, главный герой этой сладкой жизни живёт прекрасную богемную жизнь. У него всё хорошо. Он как раз-таки, как ты это назвала, гидонистическая адаптация. У него каждый раз он хочет всё больше и больше и больше. Но что-то внутри его души, где по сюжету, гложет его, постоянно какая-то тревога. И, возможно, эта тревога вызвана немым вопросом, который он не артикулирует, а вопрос в том, является ли эта жизнь подлинно сладкой. Ещё в этом сюжете есть, конечно же, женщина такая, а-ля простушка, которая не крутится в этих богемных кругах, которая ему не по статусу, но она его очень сильно любит. И вроде бы эта тревога тоже этой любовью её подпитывается. Возможно, там даже есть какие-то ответные чувства, но он не может себе в этом, возможно, признаться, потому что он-то наверху, а она внизу. И что же получается? Получается, что у него не сладкая жизнь, горькая у него жизнь. Как бы нам Эпикур? Что бы сказал Эпикур? Что бы написал Эпикур в рецензии, посмотрев этот фильм?
Спикер 1 00:58:58
Да, я вот вспомнила, когда ты рассказывала, что у Вуди Алина есть оммаж, так сказать, этому фильму Феллини, который называется «Селебрити». Там герой его играет, если я правильно помню, Кеннет Брана. Вот тоже очень хочет как-то всю эту богемную тусовку влиться, бросает свою жену тоже простушку. И в итоге оказывается абсолютно фрустрирован. и разбит, и, в общем, одни неприятности. А жена его делает потом прекрасную карьеру. Фильм называется «Селебрити». И что бы я сказала на месте Эпикура про главных героев этих двух замечательных фильмов, что они оба бестолковые дураки. Вот и всё. Никакого сочувствия, их терзания, их несчастья не вызывают. Почему? потому что… Ну, вообще, здесь, конечно, очень странный ход совершил русский переводчик. Это Гаспаров переводил это письмо. Зачем он добавил сладкую жизнь? Я не знаю. Может быть, ради вот этой ассоциации с с Дольче Витта, но вообще там просто приятная жизнь. И это то же самое удовольствие, то же самое приятность, которую мы везде встречаем у Эпикура, то же самое слово. И его сладкая жизнь — это не жизнь, наполненная удовольствиями, как я уже сказала. Это вот эта погоня за тусовками, вечеринками — это как раз не сладкая жизнь. Это душевное смятение и боль. по Эпикуру. И поэтому очень важно, что Эпикура добавляет, что нельзя жить сладко, не живя разумно, хорошо и справедливо. Вопрос. Марчелло, кажется, да, зовут главного героя? и сказать, что Марчелло живёт разумно, хорошо и справедливо. Нет, мне кажется, нет. И для эпикура добродетель не ограничивает, она тебя не стесняет в твоём удовольствии, она, наоборот, является необходимым условием удовольствия. Если человек боится потерять там положение, разрывается между разными встречами, ревнует, с недаем чистолюбием, например. Почему часто люди бросаются в эту светскую жизнь? Потому что надеются, что она их поднимет наверх, и они смогут как-то честолюбивые свои амбиции реализовать. Вот для эпикурейца это всё ложные мнения, это всё источник тревоги. И фронисис нас должен освободить от этих ложных мнений. Только это нам позволит достичь счастья, не череда приятных впечатлений, не то, что у нас все пятницы на полгода вперёд спланированы. Это не путь к счастью по эпикуру. Поэтому как раз жизнь этого Марчелла абсолютно горькая, как ты сказала, и он никогда не насытится, потому что у него нет того душевного качества, мышцы какой-то душевной, которая позволяет ему наслаждаться моментом и переживать вот эту полноту жизни. И это почти идеальная иллюстрация эпикурейского тезиса, такая антиэпикурейская притча. То есть антиэпикурейская, я имею в виду, что она показывает негатив к эпикурейскому образу жизни.
Спикер 2 01:02:17
Да, потому что ты хочешь всё больше и больше и больше, и потом все эти ложные мнения, в которых ты существуешь, а ведь это просто действительно мнение, это просто какая-то установленная определённая идеология, которая тебе говорит, что ты не можешь быть вместе с этой девушкой, потому что она не в тусовке, собственно говоря. Вот хорошее слово — тусовка. Значит, да. Следующий вопрос, который у меня возник, когда я читала это письмо, он касается вопроса ответственности. Вообще ты мне уже рассказала, Ты нам уже рассказала, что Эпикур, он ответственный был человек, потому что, когда его друг умер, он принялся заботиться о его семье. То есть вообще он уже, в принципе, ответственный. У него есть какая-то вот эта вот идея того, что… Ну, идея долга, причём не кантовского долга даже, потому что с кантовским долгом очень сложно. Вот можно послушать наш предыдущий эпизод, но у него эта идея есть. При этом в письме к Маникею мы читаем, что неизбежность безответственна, случай неверен, а зависящее от нас ничему иному не подвластно, и поэтому подлежит как порицанию, так и похвале. Речь, видимо, идёт о том, что есть вещи, которые не зависят от нас, и мы не можем никак на них повлиять. Вопрос вот в чём. Есть ли в учении Пикура, можем ли мы как-то это восстановить, в принципе, идея какой-то ответственности? Держим ли мы какую-то ответственность? Имеем ли мы ответственность перед богами? Может быть, мы имеем ответственность перед друзьями или перед семьёй, или перед, не знаю, перед кем ещё? Перед природой, может быть. Как ответственность, если она есть, связана с счастьем?
Спикер 1 01:04:03
Это очень хороший и очень сложный вопрос. И я бы хотела начать ответ на него с вот этой цитаты, которую ты привела, «Неизбежность безответственна». Здесь опять русский перевод вводит в заблуждение, потому что в греческом стоит слово такое «Анюпеутюнос». «Анюпеутюнос» — это слово, которое происходит от другого слова «эутюне», а вот это «эутюне» или «эутюна» — это обязательный для должностных лиц доклад или отчёт, который они делают, когда заканчиваются их полномочия. Вот такая финская практика. То есть буквально что здесь Эпикур говорит? Неизбежность, ананка, никому не даёт отчёта, никому не отчитывается, она неподотчётна. Вот здесь такое слово использовано. То есть у нас есть область необходимости, и она действует как хочет. Что это за область? Это законы материального мира, это механическая сила атомов. Мы находимся в атомистической вселенной, и на неё никак, вот на эти законы никак нельзя повлиять. Атомы падают. Они не могут не падать, они там как-то сталкиваются, они не могут не сталкиваться. Вторая область, помимо области необходимости, которую выделяет Эпикур, это область случая, тюхэ, вот он упоминает, да. Это какие-то случайные движения, и это область того, что опять-таки от нас не зависит, потому что, ну, это просто случай. ты с этим ничего поделать не можешь. Но очень важно и в некотором смысле удивительно, что у пекура есть ещё область того, что зависит от нас. И он говорит в этом письме, что именно здесь, в этой области, возможны поступки, за которые мы хвалим и порицаем. То есть похвала и порицание в этике пекурейской не лишены смысла. Потому что если бы всё было детерминировано в этом мире, Не за что было бы хвалить человека. Вот ты прочитал книжку, а, ну и что? Потому что всё детерминировано, ты не мог её не прочитать. У эпикура не так. У эпикура есть моральная вменяемость. И это удивительно, потому что возникает вопрос, а как вообще возможна моральная ответственность в мире, где действуют вот эти механические законы движения атомов? Эпикур ориентировался вообще на физику Демокрита, и кажется, что Демокрит вот с этой проблемой свободы не смог справиться.
Спикер 2 01:06:45
Давай мы немножечко поясним просто какие-то идеи Демокрита. Если мы напомним, это будет здорово. Как он себе представлял мир?
Спикер 1 01:06:55
Да, самая главная идея, которую Эпикур берёт у Демокрита, это что есть только атомы и пустота. И эти атомы движутся и объединяются, и, по сути, все вещи феноменального мира, они нереальны, потому что реально только атомы и пустота, которые за этим стоят. Но у Демокрита эти атомы как бы… двигаются определённым способом и никуда не отклоняются. Вот у Эпикура, как считается, появляется такая штука, как отклонение атома. Клинамен. Это, к сожалению, в текстах самого Эпикура не встречается. Это встречается у Лукреция, это встречается у более поздних эпикурейцев, например. у Диогены Занаанды, и Цицерон об этом тоже упоминает, когда пересказывает какие-то эпикурейские доктрины. То есть вот это отклонение. Значит, мы должны быть с этим осторожны, но если это действительно так, то есть если эпикур принимал такое отклонение, то, возможно, он его как раз и ввёл для того, чтобы объяснить какую-то долю неопределённости в мире, долю неопределённости, которая оставляет возможность для наших автономных, свободных действий и для той самой ответственности, То есть Эпикур был компатибилистом. Компатибилист — это тот, кто считает, что мир детерминирован, но есть свободная воля. Эпикур считает, что мир не до и при этом есть свободная И здесь у нас появляется ответственность, да? Да, на самом деле здесь никакого согласия нет, но вообще это характерно, что этику и физику Эпикура обсуждают в терминах. Проблему ответственности Эпикура обсуждают в терминах современной философии сознания. Значит, как мы можем ответить на этот вопрос? Вот некоторые исследователи говорят, ну и что отклонение? Какую проблему это решает? Вот атомы отклоняются каким-то произвольным образом, и это не делает меня свободным субъектом. Может быть, я вместо того, чтобы порезать салат, возьму нож и порежу какое-нибудь живое существо. Это ничего не объясняет. Но здесь есть несколько попыток как-то это учение реконструировать. В частности, я ориентируясь на статью Уолтера Энглерта, недавняя статья 20-х годов, вот он как раз находит ответ в сочинении Эпикура о природе. Как я уже сказала, это сочинение, которое сохранилось на обгоревших свитках, папирусных свитках обгоревших, которые вот киркуланами там с какими-то огромными усилиями разворачивают, читают или иногда читают, не разворачиваясь сегодня уже, современные технологии позволяют это делать. В общем, в этом сочинении как раз есть некоторые намёки на то, как Эпикур понимает вот этот механизм и три возможные реконструкции, которые Энглер перечисляет. Первая реконструкция — это элиминативизм. Согласно этой версии, у нас существует только атом и пустота, а видимый мир и сознание не обладают никакой реальностью. Но эту версию мы должны отвергнуть, потому что в таком случае никакой свободной воли у нас нет. И, возможно, эта позиция как раз ближе позиции Демокрита исходной. Вторая трактовка, которая в последнее время получила распространение благодаря поддержке авторитетного очень историко-философии Дэвида Сэдли, это антиредукционизм. Что это значит? Это значит, что разум, который тоже материален, разумеется, да, всё материально, но он приобретает свойства, которые не сводятся к простому движению атомов. То есть определённая конфигурация этих атомов даёт, как мы бы сказали, некое эмерджентное сущее, и это эмерджентное сущее уже может влиять на атомарный уровень. Это позиция Дэвида Сэдли. Что это значит? Что вот у нас есть как раз появляется вот это пространство для свободы воли, потому что душа, разумная душа может непосредственно вмешиваться в вот эти конфигурации. атомарные. И ещё одна позиция, которую защищает Энглерд, это редукционизм. То есть у нас есть атомы и сложные тела, и те, и другие реальны, но все свойства сознания, у нас нет никаких эмерджентных свойств, все свойства сознания мы можем полностью объяснить через свойства движения атома. И вот он находит подтверждение для этой точки зрения как раз в трактате о природе. И объясняет это так, что мысли человека всегда зависят от движения атомов, но эти движения не детерминированы благодаря отклонениям, но эти отклонения — это недостаточные условия для свободы воли. Это просто возможность для того, чтобы мы могли действовать свободно. Но благодаря этому появляется возможность для воспитания, то есть для того, чтобы человек в ходе философского образования в ходе обучения мог каким-то образом влиять на вот эти свои собственные конфигурации. То есть мы можем переорганизовывать самих себя. Вот чтобы это не звучало очень дико и как-то непонятно, здесь можно провести такую параллель, которая иногда используется, что вот мы сегодня знаем о нейропластичности. Да. Да. То есть когда я учусь играть на скрипке, ну я не умею играть на скрипке, но это пример. если бы я умела играть на скрипке, то нейроны моего мозга, они бы перегруппировались. Или когда человек медитирует, или учит новый язык, или ещё что-то делает, вот это влияет на конфигурацию, буквально на материальный субстрат на наш это влияет. И кажется, что в материальном мире эпикурейской философии есть возможность соблюсти всё-таки какую-то свободу субъекта и оставить место для ответственности. Вопрос в том, как он это делал, конечно, очень сложен, и он затрудняется тем, что у нас очень мало источников релевантных сохранилось, но вот как минимум две позиции, которые обозначила Это позиция антиредукционизма и редукционизма, которые так или иначе предусматривают свободу воли в эпикурейском космосе, который не является жёстко детерминированным.
Спикер 2 01:13:49
Слушай, какой интересный автор, какая интересная система, какая интересная схема, как у него всё связано.
Спикер 1 01:13:56
Неожиданно.
Спикер 2 01:13:59
Я просто в шоке. Это правда же, это правда идея нейропластичности. Я, конечно, здесь думаю про мою любимую Катрин Малабу и её представление о нейропластичности. И уж раз мы сказали про это, скажу, что нейропластичность работает не только в сторону плюса, имеется в виду изучение языков или игры в шахматы, но и в сторону минуса тоже, потому что именно благодаря нейропластичности ну, например, деменция может развиваться, или там мальцгеймер. То есть нет никакой детерминированности в этом смысле, что если ты достиг каких-то умственных, не знаю, высот, что ты всегда таким останешься. Но это же потрясающе. И так интересно, у меня был этот вопрос в голове, когда я сегодня готовилась, а как Эпикур повлиял на современную философию? Так вот же, это проблема свободы воли и все эти нейро… Не нейрофилософия, наверное, твоя же, да?
Спикер 1 01:14:53
Надо начинать с того, что он ещё очень сильно повлиял на британский И вот отсюда начинается его влияние. И сегодня он тоже неожиданно стал одним из самых популярных, можно сказать, авторов. Во-первых, потому что это вообще большая редкость, что огромное количество новых источников постоянно прибывает. Ведь расшифровывают и вот эти папирусы Филадема, И вот сейчас я рассказала про какие-то новые фрагменты эпикура появляются. Это вообще не каждый философ может этим похвастаться, что у нас появляются новые источники, самые настоящие. Плюс он, мне кажется, ещё сейчас очень популярен в связи с этой проблематикой философии сознания. потому что многие проблемы, которые сегодня решает философия сознания, они как бы обозначены у него что ли уже. И опять-таки он борется с тем же самым, с чем боремся мы сегодня. Как объяснить сознание, нечто нематериальное в материальном мире? Как объяснить свободу воли, добродетель? И самое главное — возможность самой философии, потому что если ты не можешь повлиять на человека… Если всё детерминировано, то зачем нужен эпикур? Такой вопрос сразу возникает.
Спикер 2 01:16:03
Ну да. Но Эпикур такой суперзвезда. Всё-таки не зря мы про рок-н-ролл вспомнили. Он хороший рок-н-ролльщик, добрый рок-н-ролльщик. Такой добродетельный рок-н-ролльщик. И сказал, что он повлиял на эмпириков. А правильно я понимаю, что в теории познания Эпикура чувственное познание, то есть какие-то телесные ощущения, они стоят выше, чем познание разума? Или это тоже ошибка интерпретации Эпикура?
Спикер 1 01:16:33
Дело даже не в том, что выше. Насколько я понимаю, там в принципе ничего больше нет. То есть у нас есть это наш основной источник… У нас есть чувственное познание. Какого-то созерцания идей или каких-то иных источников нет. Есть там ещё такое понятие сложное в эпикурейской теории познания, как пролепсис. Пролепсис — это что-то вроде понятия, но оно тоже формируется, вот как идея у Лока, мне кажется, путём повторения. То есть мы часто с чем-то сталкиваемся, и у нас формируется идея вот этого чего-то. И это очень похоже на эпикурейский пролепсис, потому что пролепсис — это то, что позволяет нам опознавать вещь как эту вещь в момент чувственного познания. но никаких откровений, никаких других источников помимо чувств нет. И в этом смысле эпикурс с нуля, вот как снизу, как лог, пытается объяснить какие-то сложные вещи, в том числе представление о богах. Ведь о богах у нас тоже есть пролепсис, вот он пишет в этом письме. Откуда может взяться пролепсис? Только из чувств. Это значит, где-то эти боги проживают в этих своих интермундиях, От них летит тонкий поток частиц, и он до нас долетает. Представляешь? И поэтому у нас есть представление, и Эпикур с ним не борется, он говорит, он уже у всех есть, мы должны Слушай, это прям схематизм кантовский.
Спикер 2 01:18:06
Я не эксперт, но я представляю себе это так, что у Канта есть схематизм. У нас есть эта матрица, которая нам позволяет, например, посмотрев на очень маленькую собаку, сказать, что это всё-таки собака. Или если мы увидим огромную кошку размером с дом, мы всё равно её определим как кошку, несмотря на то, что она не вписывается в нормы кошки природной.
Спикер 1 01:18:28
А источник схем у Канта какой?
Спикер 2 01:18:31
Ну, разум, рассудок, там что-то оттуда. А вот…
Спикер 1 01:18:33
Вот у Эпикура нет такого автономного источника. Кажется, важно все-таки это различие соблюсти, потому что те представления о собаках, которые у нас есть, это результат наших столкновений с другими собаками. Если ты всю жизнь видела только водолазов и вдруг увидела чихуахуа, ты можешь не догадаться, что это собака. В этом смысле для Пикура… Ну, вообще, это тема для отдельной беседы. У него была очень интересная теория языка. быть, мы когда-нибудь сделаем сезон про язык, про философию языка, вот туда можно Демокрита и Пикура тоже подключить, потому что там особая у него была такая, ну, дата-дривен. Data-driven, я бы сказала, теория языковая.
Спикер 2 01:19:17
Да, ну значит, я сейчас проверила, у Канта источником схематизма является продуктивная способность воображения. Ну ладно, это очень интересно. В любом случае, я не знала, что у Эпикура так много всего интересного с разных сторон. Он практически все области философии затронул. Этику, возможно, есть представление об эстетике, но, опять же, это может быть в другом выпуске, в другом сезоне, когда мы будем говорить про красивое и ужасное. Есть ещё один момент, который меня заинтересовал в этом тексте, и я тоже его процитирую. Пикур пишет, «Поэтому полагает мудрец, что лучше с разумом быть несчастным, чем без разума быть счастливым. Ведь всегда лучше, чтобы хорошо задуманное дело не было обязано успехам случая. То есть, получается, опять же, есть мейнстримное представление о том, что эпикуризм — это только про счастье и какие-то гедонистические удовольствия, и мы сегодня поняли, что это вообще не так, что здесь намного сложнее схема. Но получается, что счастье — это уже не цель и как бы хорошо быть грустным, но разумным. Да? И какая вообще Как здесь можно проинтерпретировать эту идею пикура?
Спикер 1 01:20:38
Здесь опять подводит русский переводчик. Друзья, учите древнегреческий. Мне кажется, ещё мы в этом эпизоде ни разу этого не сказали. Мы не говорили, но надо учить древнегреческий. Повёрстываем это упущение. Значит, вот в этом месте, которое ты процитировала, в греческом тексте стоят глаголы «атюхейн» и «эутюхейн». «Тюха» — это случай, ну, удача. И «атюхейн» — это терпеть неудачу, «эутюхейн» — это наоборот «мне повезло». И это не то счастье, которое эудаймония, которое переводят на английский иногда как flourishing, как благополучие, процветание и так далее. То есть эудаймония — это благое состояние. вот такое состояние, которое не то, что ей субъективно нравится, а для неё хорошо. Вот это благополучие. Эудаймония. А здесь Эпикур говорит о том, что разум важнее удачи. Помнишь примеры с лучником, которые мы много раз уже вспоминали, и когда про стойков говорили, и, кажется, в других эпизодах, что если лучник не попал в цель, если это не зависит от него, ну ничего страшного, главное, что он всё делал правильно. И Эпикура здесь похожую вещь очень говорит. Лучше, чтобы хорошо задуманное дело не было обязано успехом случаю. То есть вот представим, что у нас есть два человека. Один поступает разумно, но все обстоятельства складываются против него. Ну, не пруха такая, вот капитальная просто. он терпит неудачу, а другой действует глупо, легкомысленно, но ему вот постоянно везёт. И пикур говорит, первый всё равно предпочтительнее второго, первый лучше. Почему? Потому что второму счастью досталось случайно, оно ненадёжно, оно не зависит от человека, и оно точно так же случайно исчезнет. Вот как говорят, что люди, когда выигрывают в лотерею, если у них нет опыта управления деньгами, они очень быстро теряют. или как-то неразумно им распоряжаются. Ну, вот здесь похожая мысль, что тебе это не принесёт никакой радости. Нужно разумение, это устойчивое качество характера. То есть здесь самое главное — различать то, что на русский счастье передают очень разные греческие понятия. Счастье как удача и счастье как благополучие.
Спикер 2 01:23:14
Ну вообще русский перевод, получается, вообще не точно передаёт то, что ты сейчас сказала. Это вводит в заблуждение читателя. Меня ввело в заблуждение, потому что я ничего не поняла в итоге.
Спикер 1 01:23:28
Ну, любой перевод, он будет неточен. Всё равно у нас разные системы языковые, мы не можем с точностью передать то, что там есть в греческом тексте. Это всегда мук, Вот я могу сказать, что человек, который переводит, он всегда чем-то жертвует. Вопрос в том, чем переводчик решит пожертвовать. Гаспаров вообще очень красиво переводит, у него такие литературные переводы, их приятно читать. Вообще Эпикура приятно читать. Я вот сейчас перечитывала греческий текст к этому эпизоду, и я поняла, что я прям наслаждаюсь текстом. Это, знаешь, местами Горгия напоминает вот таких софистов прям… яркий, лаконичный, сдержанный, но насыщенный язык. И переводчик, наверное, тоже стремился часть своего удовольствия, которое ему доступно, передать своим читателям. Но что-то мы неизбежно теряем.
Спикер 2 01:24:20
Зато если мы будем учить древнегреческий язык, мы познаем радость, удовольствие от чтения текста. И это не удовольствие от светских тусов. Это намного более устойчивое удовольствие. Прекрасно. И, наверное, последний завершающий вопрос, который меня тоже волновал, это вопрос о том, как Эпикур понимает человек. Кто такой человек? Какая у человека природа? И что он есть?
Спикер 1 01:24:54
Мы начинали с богов и пришли к человеку. По-моему, это прекрасное завершение этой беседы. Бог — это живое существо, И человек — это тоже живое существо. Но Бог бессмертный, а человек смертный. И человек состоит из тела и души. И душа материальна, потому что во Вселенной Эпикура всё материально. Она состоит из таких особенно тонких атомов. И природа человека, она и не божественная, и не падшая, а просто природная. Вот отсюда начинается вся этика Эпикура, что вот такой он человек. И чтобы понять, как жить, нам не нужно искать какое-то сверхъестественное предназначение. Нам важно просто понять, каковы наши естественные потребности, и не мешать природе функционировать должным образом. Поэтому в письме Минникею Эпикуру очень много говорит о желаниях, говорит о том, что у нас есть естественные необходимые желания, есть естественные ненеобходимые желания и просто пустые желания. И счастье достигается не вопреки человеческой природе, а благодаря тому, что мы не требуем от человека невозможного. И вот здесь я, когда думала об этом, когда готовилась к эпизоду, я вспомнила о том, что Джордж Эдвард Мур, известный очень этик британский, он критиковал всех гедонистов за то, что они совершают натуралистическую ошибку. Что такое натуралистическая ошибка? Это когда мы смотрим, что люди делают, например, в к удовольствию. И делаем нормативный вывод из этого. Прыгаем к тому, что так и должно быть. Значит, они должны стремиться к удовольствию. И, конечно, в представлении Мура это на всех гедонистов распространяется, в том числе на эпикуры, на более поздних утилитаристов, потому что от описания человеческой природы переходим к предписаниям, к тому, как должно быть. И вот мне кажется, что Эпикур на это мог бы возразить, потому что Эпикур, он не делает этого скачка, на самом деле. У него нет разрыва между должным и сущим. И его замысел, мне кажется, его этику можно понять, если держать в памяти вот это постоянное для античной философии сравнение с медициной. Мы… Просто смотрим, как функционирует здоровое тело, что ему для этого нужно, и поставляем то, чтобы оно дальше оставалось здоровым. Мы не выводим должное сущего. Мы просто пытаемся понять, что является благом вот для этой системы, как она лучше всего работает. И мне кажется, что вот здесь античная этика отличается от этики более поздней этики XX века, то, что вот этот разрыв здесь не обозначен. Вопрос о том, что есть человек и как ему жить, это не два разных вопроса. Помнишь, в эпизоде про Канта мы тоже говорили о том, что вот он требует всякую антропологию исключить из этики. Этика — это не наука о человеке.
Спикер 2 01:28:11
Да, ты говорила, что это трагический разрыв. Трагический разрыв.
Спикер 1 01:28:15
Да, потому что для меня, конечно, это очень необычный подход, потому что я привыкла к тому, что всё-таки античные авторы на это иначе смотрят. А в Есть, и вопрос, как должно быть, это не два разных вопроса. И он не навязывает какой-то идеал здоровья, который вот он чисто сел, подумал и придумал. Вот должно быть так. Должна быть у меня температура 38,8, например.
Спикер 2 01:28:38
То есть он не фитнес-тренер.
Спикер 1 01:28:42
Ну нет, фитнес-тренер он как бы тоже наблюдает, ведь гимнастес, учитель гимнастики у Платона. Он тоже же смотрит на возможности человека и старается давать какие-то правильные советы по диете, по упражнениям. Он похож на врача в этом отношении. Вот Эпикура, он как раз говорит о том, что есть некое нормальное для нас состояние, и это хорошо. Температура 36,6 — это хорошо. Не надо пытаться её сделать очень низкой или очень высокой, или стремиться к чему-то, что противоречит твоей природе. Просто наблюдай за собой, за своими ощущениями, что тебе хорошо. И ты поймёшь, что тебе не так-то много нужно для того, чтобы чувствовать себя благополучно. Мне кажется, что это такой главный, наверное, вывод из вот этой всей системы.
Спикер 2 01:29:34
Да. Ну, вообще, у Апикура есть эта идея о том, что философский аргумент, который не лечит ни одно человеческое страдание, он пуст, он бесполезен. Потому что в медицине нет пользы, если она не изгоняет болезни из тела. А в философии нет пользы, если она не изгоняет страдания из души. Поэтому мы в нашем подкасте продолжаем изгонять страдания из души. продолжаем читать наших философов и стараемся жить так, чтобы тревоги и печали не омрачали нашу повседневность.
Спикер 1 01:30:14
Да, еще сегодня мы узнали, что болел не только Платон, но и Эпикур. Хотя он и был и богом среди людей, но все-таки болел.
Спикер 2 01:30:23
Даже они болеют. Спасибо тебе большое за сегодняшний диалог.
Спикер 1 01:30:29
Спасибо за разговор и до встречи.
Спикер 2 01:30:32
Встретимся на следующей неделе. Пока-пока.