В этом эпизоде разбираем книжную новинку (2026) от издательства НЛО: перевод классической работы Фрэнсис Йейтс «Искусство памяти» (оригинал 1966). Говорим о второй главе «Искусство памяти в Греции: память и душа» — о том, как менялась мнемотехника от античной риторики до христианской метафизики, при чём тут институт Варбурга, зодиак, чертоги памяти и почему всё это неожиданно похоже на файловую систему на вашем компьютере.
Спикер 1 00:00:01
помощники, агенты, искусственный интеллект. Вообще, это очень увлекательная практика, я должна сказать.
Спикер 2 00:00:07
Но к истине мы вообще не приблизимся.
Спикер 1 00:00:09
Да, совершенно верно. Да, это китайская комната. Только она не китайская, а древнегреческая комната. Всем привет, с вами подкаст «Платон болел». Сегодня у нас необычный выпуск, потому что мы обсуждаем книжную новинку. Мы обсуждаем книгу издательства НЛО, которая называется «Искусство памяти». Автором этой книги является Фрэнсис Йейтс. И хотя сам источник, который мы обсуждаем, написан в 1966 году очень давно, Но это свежее переиздание, перевода. Оно только-только вышло в 26-м году, и сегодня мы о нём будем говорить. Зачем мы возвращаемся к этой книге, чем она нам интересна, и чему она нас может научить сегодня. Соня, может быть, ты кратко расскажешь о том, кто такая Фрэнсис Йейтс, и что это за книга, которую мы обсуждаем?
Спикер 2 00:01:01
Вообще, в этом году книга празднует своё 60-летие, и когда Йейтс была чуть постарше возраста книги её, она её опубликовала, собственно говоря. Фрэнсис Амалия Йейтс была довольно известной британской исследовательницей культуры, и прежде всего эпохи Возрождения. Я её знаю по другой работе «Джордана Бруна и герметическая традиция», и перевод этой работы тоже в своё время вышел в «Новом литературном обозрении». И фигура Бруно является её главным персонажем, в том числе этой книги на самом деле, о чём она рассказывает в предисловии, и в каких-то её личных дневниках мы тоже об этом можем прочитать. Книга «Искусство памяти», как сама Ейц признаётся, выросла, собственно, из попыток понять необычные мнемонические сочинения Джордана Бруна, а для этого ей пришлось установить гораздо более длинную традицию, более длинную историю, обращаясь в том числе к античности. И для нашего специального эпизода мы выбрали одну небольшую главу для обсуждения, как это обычно у нас бывает, И говорить мы будем о главе искусства памяти в Греции, память и душа. Кстати говоря, вот эту книгу Йейтс посвящает своей коллеге и подруге Гертруде Бинг, которая была директором Института Варбурга. Она много обсуждала рукопись этой книги с ней, но, к сожалению, Бинг не дожила до публикации. И насколько я понимаю, ей тесно связано с Варварским институтом. Может быть, мы тогда разберёмся, в какой интеллектуальной традиции она действует, в какой интеллектуальной традиции она пишет эту историю.
Спикер 1 00:02:49
Да, действительно, Гертруда Бинг была одной из первых, кто распознала в проблематике Йейтс те сюжеты, которые близки институту Варбурга, его методологии. Чем занимался институт Варбурга? Ну, вообще, он вырос из библиотеки Абе Варбурга, это немецкий историк искусства. Он умер в 1929 году, сама Йейтс его уже не застала, она знала о нём через Гертруду Бинк как раз. И она работала с вторым поколением варбургианцев, в частности, с знаменитым историком искусства Эрнстом Гомбрихом. Ну, и с самой Бинк, разумеется. И если говорить о том, чем занимался Варбург, ну вот один из самых известных его проектов — это «Атлас Мнемозины». И он исследовал, изначально он исследовал искусство возрождения. Его интересовали образы страстей, жесты, связанные со страстями. И когда он это изучал, у него возник вопрос о том, как… возвращаются античные образы в искусство возрождения, но не просто возвращаются, как они при этом меняют значение в новом контексте. И мне кажется, что это очень похоже действительно на то, что делает Йейтс, потому что она берёт память не память как культурную память, не память как когнитивную способность, потому что если вы не знакомы с книгой, не сразу можно понять, о чём она. она берёт очень конкретный практический аспект — это мнемотехника, искусство памяти, мнемотехника. И она прослеживает, как одна и та же мнемотехника меняет своё значение в период от античности до нового времени. Сначала у нас античный период, и мнемотехника обслуживает риторическое искусство в первую очередь. А потом, в средние века, мы видим, что Те же самые техники начинают обслуживать нравственное воспитание. Потом искусство и философия возрождения, где мнемотехнике придаётся уже более основательное значение, и она превращается в попытку схватить некоторые архетипы космические. И новое время — это наука. Наша наука тоже в значительной мере основана на искусстве памяти. И она это прослеживает, и мне кажется, это действительно очень похоже на такую историю, которой занимался Варбург и его коллеги. Это превращение образов, превращение методов в разных контекстах.
Спикер 2 00:05:34
Но мне кажется, что сегодня эта книга тоже очень актуальна, потому что вопрос памяти сегодня ставится, потому что у нас есть человеческая память, у нас ещё есть машинная память. И, наверное, в конце обсуждения этой главы мы немножко поговорим о том, какие метафоры памяти мы используем, как вообще это всё выглядит. Но сегодня, например, очень многие переживают, что не знаю, там юное поколение не запоминает ничего, потому что у нас есть там заметки в телефонах, помощники, агенты, искусственный интеллект и прочее-прочее. В общем, сегодня мы посмотрим, как это было раньше, что мы можем оттуда вытащить и чему можем научиться. Вообще, насколько я понимаю, глава начинается с легенды о Симониде Киосском, древнегреческий поэт, и с ним приключилась такая ситуация. Он был на Перу, Ненадолго вышел из здания, а пока его не было, крыша обвалилась, и все верующие погибли. Вот Симонит, собственно, согласно легенде, сумел назвать погибших, потому что помнил, кто на каком месте сидел. И как будто бы вот в этой легенде Йейтс обнаруживает такую формулу классического искусства памяти, то есть место какое-то сохраняет образ, а образ позволяет восстановить отсутствующего человека или отсутствующую вещь. И когда я читала эту главу, для меня память в таком прочтении становилась чем-то вроде внутренней карты. Конечно, Йейтс не утверждает, что это всё Симонит придумал, хотя античные источники, насколько я понимаю, приписывают ему изобретения мнемонической техники, по крайней мере, так написано. И какие-то методы запоминания существовали задолго до этого, но именно симонит становится такой символической, наверное, фигурой. Ещё у него есть одна формула, которая на первый взгляд вообще никак к памяти не относится, но Ейц удается ее связать с памятью. Это формула, согласно которой живопись — это молчаливая поэзия, а поэзия — это говорящая живопись. Казалось бы, а, собственно, при чем тут память? Но Ейц объясняет это так, что и поэт, и художник, они мыслят определенными образами. И искусство памяти тоже опирается во многом на зрение. Ну, гегемония зрения в западной традиции, в принципе. И эта связь, как ты уже сказала, будет очень долговечной, потому что в средние века техники памяти будут связаны с всякими разными аллегорическими изображениями. Возрождение — это архитектура, кстати говоря, и это связь с Варбургской школой, с Варбургским университетом, с Варбургским институтом, с театром и с космологическими схемами. Но хорошая новость заключается в том, что техникам памяти можно научить, можно обучиться И, кажется, этим и занимались софисты.
Спикер 1 00:08:34
Да, когда читаешь эту книгу, сразу возникает соблазн на себе попробовать все эти рецепты. Это знаешь, как люди, которые читают медицинскую энциклопедию, начинают у себя находить разные заболевания. Я когда читала эту книгу, я сразу… Так, вот у меня завтра доклад, сейчас я попробую все свои идеи разложить по чертогам памяти. Вообще, это очень увлекательная практика, я должна сказать. И… Ты верно сказала, что она, по всей видимости, действительно начинается с софистов. Это объясняется тем, что им приходилось много гастролировать, выступать с речами, и эти речи зачастую заучивались наизусть. Но речь — это ещё связанный текст. Можно представить какие-то зацепки, которые позволяют от одного к другому мысленно переходить. Но был ещё гораздо более сложный жанр, в котором преуспел персонаж по имени Гиппий из Элиты. В платоновском корпусе есть целых два диалога под названием Гиппий. Гиппий больше, Гиппий меньше. И вот, в частности, Платон сообщает, что Гиппий достиг каких-то невероятных высот в искусстве мнемотехники. К сожалению, до нас не сохранилось никаких античных руководств по мнемотехнике. Вероятно, они существовали, но в частности Агипий сообщает, что он мог множество имён, десятки имён подряд назвать. Зачем это делалось? Ну вот в диалоге платоновском Гиппи говорит о том, что он гастролирует, когда в Спарту. Спартанцы не любят вот эти все софистические, эристические баттлы, когда люди просто друг друга опровергают и тем самым демонстрируют своё мастерство. Спартанцы, у них то, что называется, всего интернациональные ценности. Они любят слушать про генеалогии, они любят слушать про предков. И поэтому… Гиппий перед ними гастролировал вот с такими генеалогическими зарисовками, кто чей предок, кто к кому восходит, к какому богу, через какие поколения. Нужно было десятки имён, если не сотни, просто запомнить подряд. потому что свою-то родню все знают, если ошибёшься, тут же немедленно кто-нибудь возмутится. И, по всей видимости, Платон не случайно об этом пишет в диалогах, потому что когда софист преподносит это как знание, знание истории, знание генеалогии, знание чего бы то ни было, он тем самым понимает знание как просто некий набор сведений, который хранится в памяти. Вообще у этого есть очень давняя история, и память — это священная способность, можно было бы сказать. Можно вспомнить тот же самый список кораблей у Гомера. Не так-то просто это всё перечислить. Но Платону это не нравится по двум причинам. Во-первых, потому что знания не сводятся к памяти. можно много всего помнить и при этом не знать. И именно в этом он подозревает софистов. Ну, то, что называется зазубрить. Это первое, что вызывает его критику. А второе, что вызывает его критику, это само понимание памяти как накопление каких-то чувственных образов, скажем так. Не обязательно визуальных образов, это может быть что-то, что мы запоминаем на слух, по звучанию. потому что память есть, об этом пишет, для него не исчерпывается эмпирическим опытом. Ещё до рождения человеческая душа созерцала идеи, и в собственном смысле память — это анамнезис, это припоминание виденного прежде. То есть мы вспоминаем как бы не снизу вверх, не индуктивно. Мы уже имеем этот опыт метафизический, который определяет то, что мы в империи можем наблюдать. И это две важные линии критические, которые мы можем найти у Платона, которые адресованы против софистов. И для Ейц это очень важно, потому что она считает, что Платон тем самым формулирует особую теоретическую рамку для изучения памяти, которая станет опорой именно в эпоху Возрождения. Когда Камилла или Бруно предлагают большие проекты по организации памяти, как попытки схватить какие-то космические архетипы, какие-то образы реальности, они с её точки зрения ориентируются скорее на Платона, если я правильно поняла тезис этой части книги. Да.
Спикер 2 00:13:39
Да, мне тоже так показалось, что когда вот эти вот мистические, околомистические трактаты, с которыми она работает, пытаются воспроизвести память как отражение космологического порядка в каком-то смысле. И я честно признаюсь, что я чуть дальше залезла в книжку, чем наша глава, потому что это меня увлекло. И она там пишет про немецкого доминиканца Иоганна Ромберха. у которого, значит, есть такая картинка «Сферы универсума как система памяти». Вообще в этой книге очень много картинок, а в нашей сфере мало книг бывает с картинками, так что очень было интересно читать. И там как раз эти сферы памяти, они соотносятся с космологическим порядком. Но я бы ещё хотела вернуться к фрагменту, который… на русский язык переводится как «Сравнение доводов», и он датируется примерно, как пишет Гейтс, четырёхсотым годом до нашей эры. В общем, довольно интересный фрагмент, который даёт три совета о том, как нужно запоминать имена и вещи. Значит, первый совет. Ну, записывай. Первый совет. Нужно сосредоточить внимание, повторять услышанное, и неизвестное нужно связать с уже известным. Кажется, что первые два совета очень понятные и простые, а вот третий совет, он несколько раскрывается, и, значит, выглядит он следующим образом. Например, у нас есть имя Хрисип, и имя Хрисип можно запомнить через греческие слова, означающие «золото» и «лошадь». Ещё надо запомнить, как будет на греческом лошади золото, а только потом вспомнить, как будет имя Хрисип. Я сегодня с утра думала о том, какой пример с русским языком привести, и я подумала про слово коньяк, потому что коньяк — это конь и як. Можно так запомнить название напитка. А если вот мы говорим про всякие разные понятия, например, абстрактные понятия, например, слово мужество, термин мужество, его можно запомнить через имена Марса и Ахилла. И кажется, что здесь возникает очень важное различие. Если я вспоминаю Ахилла или если я вспоминаю Марса, и благодаря этому произношу слово «мужество», то это просто как бы подсказка такая, софистическая подсказка. Но образ Марса и образ Ахилла могут претендовать на нечто большее, на самом деле, на воплощение самого мужества, на его какой-то культурный образ. Содержание образа и запоминание, оно различно. Иногда оно действительно основано на случайном созвучии, как у имени Хрисиппа, или как в моём примере про коньяк. А иногда на очень устойчивой культурной ассоциации. То есть иногда образ как будто бы позволяет увидеть сущность понятия. И возможно, что здесь можно провести какой-то параллель с тем, почему Платон критикует софистов. То есть мы можем накопить огромное образов и ассоциаций, но к истине мы вообще не приблизимся. Ну, запомнила я, что Марс — это мужество, но о сути я и не поняла, потому что память, она не дождется сюда понимания в этом смысле, как ты сказала, как знания.
Спикер 1 00:17:01
Ну да, то есть накопление этих образов, оно неожиданно способности какие-то операции с этими образами совершать. То есть от того, что у меня есть какой-то яркий образ мужественности, я не знаю, Брэд Питт, например, из предыдущей организации, которая Это не значит, что я знаю, что такое мужество. Что я могу отличить мужественный поступок от немужественного поступка. У меня просто есть образ. А может быть, у меня есть много образов. Может быть, я всех греческих богов с чем-то ассоциирую. Это не значит, что я понимаю связи между вещами, которые они олицетворяют.
Спикер 2 00:17:36
это просто такая кинематография. комнаты в каком-то смысле получается. Просто если «А», то «Б».
Спикер 1 00:17:43
Да, совершенно верно. Да, это китайская комната. Только она не китайская, а древнегреческая комната.
Спикер 2 00:17:48
Ага.
Спикер 1 00:17:50
Да, это то, как себя ощущают студенты в начале учебного года на занятиях древнегреческим языком. Надо совершать какие-то операции с непонятными символами. Но вообще вот эта тема образов, она действительно очень важна. Она потом возвращается у Аристотеля, и об этом пишет Йейтс, что у Аристотеля появляется суперважная потом для всех средних веков мысль о том, что мы запоминаем только образы. Вот даже если мы думаем о каких-то абстрактных вещах, мы всё равно запоминаем образы. Наша память оперирует образами. Например, дважды два — это некая абстрактная математическая операция. Но откуда я могу вспомнить, сколько будет дважды два? Я вспоминаю, как это написано, как это выглядит. Или, например, когда человек говорит, «Я знаю, как склоняется какое-то существительное». он может на слух вспомнить, ну как это звучит просто. Это тоже образ, он не обязательно визуальный, он может быть аудиальный, но это чувственный материал, и память хранит чувственный материал. И вот эта идея аристотельская, она оказалась очень важна в Средние века, потому что в Средние века эту аристотельскую идею поженили с теми рекомендациями, которые… авторы средневековые нашли в риторике Герению. Что такое риторика Герению? Это античный трактат, ну, собственно, по риторике, по риторическому искусству, который был очень авторитетный, его все изучали, он приписывался Цицерону. На самом деле автором его является неизвестно кто, не Цицерон по всей видимости.
Спикер 3 00:19:35
Продолжение следует…
Спикер 1 00:19:39
Забыли, да. Ну, на самом деле это неважно, потому что, ну, это классическая ситуация, что просто какие-то книги сохранялись под теми именами, которые обеспечивали им сохранность.
Спикер 2 00:19:50
Садимся.
Спикер 1 00:19:51
Автор умер, да, заболел. Вот. И вот как раз не во второй, по-моему, в первой главе всё-таки книги, которую мы сегодня обсуждаем, «Искусство памяти», она говорит, что именно в риторике Герению была сформулирована вот эта идея чертога, чертоги разума. Значит, если ты хочешь что-то запомнить, а риттерам надо очень много всего запоминать, Они не как современные профессора выходили с кучей бумажек там, да, или со слайдами. Они выходили без материалов вспомогательных, должны были всё в голове хранить. И вот этот автор этого трактата, он говорит, ты как бы строишь себе замок какой-то, чертог, и там по комнаткам раскладываешь, размещаешь вещи. Если тебе много надо запомнить, нужно побольше построить помещение. Для каких-то небольших проектов подойдёт одна комната. Там можно разложить по местам, по полкам, в ящике стола ты можешь хранить какую-то идею или образ, или в мусорном ведре. Я немножко утрирую, конечно.
Спикер 3 00:21:00
что у меня в голове, ну, знаешь, машина-место просто. Судя по тому, сколько я могу запомнить…
Спикер 1 00:21:08
А это же действительно потом… Это же действительно потом, помнишь, в Шерлоке Холмсе эта идея возникает, когда он Ватсону говорит, что моя память — это чердак, я не хочу его забивать, чем попало. Сегодня мы знаем, что это так не работает. И на самом деле, чем больше мы помним, тем больше нам проще ещё запомнить. То есть такой… Может, даже если это чердак, то он такой само… расширяющейся. Вот. Но к чему я это начала говорить? Что вот эта идея образов, хранения образов в риторике к Герению и аристотельская идея, их как-то соединили в Средние века, и получилось, что Аристотель, он даёт некое психологическое обоснование риторического искусства. И вот Альберт Великий в XIII веке, он как раз отождествил аристотельским припоминания. Здесь ещё нужно важно оговориться, что Аристотель отличает память от припоминания. Память есть у животных, припоминания у животных нет, потому что припоминание — это такой целенаправленный, разумный поиск. И вопрос, а как этот поиск осуществлять? Как вообще развивать эту способность припоминания? И вот, пожалуйста, риторика Герению. То есть он это соединяет. И таким образом получается, что когда мы занимаемся мнемотехникой, Мы тем самым развиваем вот эту нашу разумную способность, благоразумие это называется, и это делает нас лучшими моральными агентами, потому что мы становимся, благодаря мнемотехнике, мы становимся более благоразумными. Надо посчитание. Но они не знали такого human flourishing, да, они обходились какими-то более простыми латинскими словечками. Беатитудо, например, блаженство. Но смысл в том, что да, всё работает на нравственное благо человека, и в том числе мнемотехника. Вот в этом смысле Йейтс достаточно гладкую схему выстраивает. что память изымается из риторического контекста и пересаживается в нравственный контекст, как мне показалось.
Спикер 2 00:23:23
У Аристотеля она как бы ещё остаётся в рамках какой-то рациональной техники. А вот есть ещё один персонаж, которого упоминает Йейтс, это Митродор, греческий ритор, который жил во времена Цицерона. О нём мало что известно, но известно, что он обнаружил 360 мест в 12 знаках, через которые движется солнце. Но, короче говоря, он каким-то образом построил систему памяти на основе знаков Зодиака. Каким образом, непонятно. Реконструкция предлагается Ейц, но мы точно не знаем, как. Возможно, это выглядело следующим образом. 12 знаков, каждый знак делится на 3 декана по 10 градусов, то есть у нас получается 36 деканов, и с каждым 10 позиций как-то связываются и образуют вот эту вот систему из 360 мест. Ну, в общем, это очень красиво, это очень упорядоченно. Но…
Спикер 1 00:24:22
То есть ты там размещаешь свои мысли прямо на небе, да? Потерял, вышел, посмотрел, а вот оно.
Спикер 2 00:24:27
С одной стороны, да, но поскольку это астрология, здесь это всё становится связано с мистикой, потому что каждые деканы, какие-то там, значит, эти градусы в знаках зодиака. Я пыталась сегодня понять утром, какой у меня характер по знаку зодиака, ну, согласно вот этим вот историям. Я не поняла, но думаю, что скверный. Ну, короче, появляется граница с мистикой, потому что каждый декан имел собственный астрологический образ. Каждый астрологический образ был связан с магической силой. И здесь вот эти техники запоминания, они меняются. Вот здесь появляется этот разлом. У нас теперь все эти техники упорядочивания связаны с тем, как мир устроен. Потому что одно дело, когда мы это используем для хранения информации и процветания, блаженной жизни, а другое дело, когда мы уже это используем в качестве метода какого-то даже, можно сказать, познания космологического устройства жизни. Вот опять-таки вспоминаю и Огана Ромбриха, который мне очень понравился с его вот этими рисунками. «Божественная комедия Данте», кстати говоря, тоже упоминается дальше в книге. И мне кажется, что мы здесь можем вот такой момент зафиксировать, что искусство памяти может быть рациональной техникой, может быть философской моделью познания, а может приблизиться к магической практике.
Спикер 1 00:25:46
Да, но чтобы мы не оставались, не застряли в этой языческой области, в языческих чертогах памяти. Да, здесь можно ещё вспомнить, и, собственно, Хейтс в конце обращается к этому автору, это Августин. Для него тоже память имеет большое значение. Собственно, он путешествует по своим чертогам памяти. Это, с одной стороны, неудивительно, потому что он был профессиональным оратором, Он преподавал риторику, очень жалуется, как он встаёт на работе в исповеди. Не только, кстати, в исповеди, в других сочинениях он упоминает о том, как тяжело ему было преподавать. Но память у него профессиональная. Вот действительно, читаешь, когда исповедь, непонятно, как можно столько всего помнить. Не просто помнить, но и каким-то ещё разумным образом это всё организовать в пространстве своей памяти. Ейц обращает внимание на то, что помимо вот этой технической, риторической стороны, там есть ещё довольно сильная философская подоплёка в том, как он путешествует по своей памяти. Потому что мы обозначили сейчас два полюса. Платон — Аристотель. У Платона память — это что-то, что связано с нашим опытом созерцания бестелесных идей, с нашим опытом, который мы получили до рождения ещё. И с другой стороны, Аристотелю, которого память как бы снизу вверх записывается, от чувственного опыта идёт. И Йейтс пишет о том, что в исповеди вот это путешествие Августина по закоулкам собственной памяти связано с тем, что память — это такая область, где мы только, может быть, и можем искать Бога, потому что он нематериален. и он обращается внутрь себя, и кроме как в памяти, нам его искать негде. То есть вот это такой интересный как бы поворот платонической линии, которая уже не совсем платоническая, а уже христианская, потому что понятно, что никакого там опыта дорождения христианской души знать не может, но тем не менее сохраняется связь души И Августин надеется обнаружить там больше, чем очевидно на первый взгляд. То есть это постоянно такой лейтмотив исповеди, что вот что-то мне было неочевидно, но вот в памяти, если я поищу, я, может быть, это открою. Вот мне показалось, что он здесь использует вот эти чувственные образы как бы просто как отправную точку для того, чтобы выйти за их пределы.
Спикер 2 00:28:26
Мне очень понравился этот образ памяти, который рисует Августин и который пересказывает какие-то просторы, которые у нас есть, какое-то такое место, где мы можем бродить, ходить, и у нас там хранятся все эти сокровища. Августин, как мне это представляется, он объясняет это следующим образом, что когда мы хотим что-то вспомнить, Одни образы нам сразу приходят, а другие нам приходится долго искать в каких-то там хранилищах отдалённых. Есть образы, которые целой толпой появляются и спрашивают, «А может быть, тебе нужен я?» И приходится их как-то отталкивать, пока мы не найдём какое-то искомое. это напоминает классическое искусство памяти. Ну, Ейц так говорит, связывает с какой-то античной традицией, да. Но Августин, он как бы не то чтобы рекомендует какую-то технику, он как будто бы описывает свой собственный внутренний опыт. Это вообще другая история. То есть если раньше у софистов, например, или у Аристотеля того же, техники запоминания были методом или опытом, у Августина как будто бы иначе, как мне
Спикер 1 00:29:41
кажется. Вот этот опыт, он, собственно, но при этом он сформирован определённой образовательной традицией. То есть это не… Это, с одной стороны, действительно уникальный опыт, но то, как он оформляется, то, как Августин это представляет, именно как какие-то широкие поля памяти, дворцы памяти, вот эта пространственная метафора, это не изобретение Августина, это как раз его опора на… предшествующую традицию. И мне очень понравилось то, что Ейц пишет. Я буквально одно предложение процитирую. Она говорит, «Августин ищет Бога в памяти как христианин, а как христианин-платоник он убеждён, что памяти присуще знанию божественному». То есть теперь это не просто те вещи, которые я своими силами расставил в этих чертогах, в этих чертогах уже что-то раста. Там какая-то структура уже есть. Моя задача исследовать эту карту, как ты сказала, да, исследовать, что хранится в моих чертогах, потому что душа знает своего Творца. Если там хорошенечко погулять в этих чертогах, побродить, то можно что-то про Творца тоже
Спикер 2 00:31:00
узнать. И здесь очень интересно получается, потому что главная задача всех этих дворцов и всего этого внутреннего путешествия — это поиск Бога. И Бог не обнаруживается среди каких-то чувственных образов, знаний или душевных состояний как ещё один предмет. У него нет вот этого свойства. Он присутствует в памяти, но не занимает в ней определённого места. И архитектурная метафора здесь до этого конца нормально действующая, она немножко начинает сбоить. Потому что пока речь идёт о каких-то чувственных воспоминаниях, можно воображать себе вот эти вот ящики там, какие-то комнаты,
Спикер 1 00:31:41
да? Но Но он присутствует там как архитект, да.
Спикер 2 00:31:46
Но вот я и говорю, что появляется этот момент, которого до этого мы не видели как будто бы.
Спикер 1 00:31:52
Да, да, да. То есть ты находишь не какой-то конкретный предмет, который ты искал, а ты обнаруживаешь вот эту всю архитектуру в целом и понимаешь, каков её источник.
Спикер 2 00:32:04
Мне здесь сразу вспомнился текст Гастона Башляра, французского философа, поэтика пространства. Этот текст был издан в 1957 году, раньше книги «Искусство памяти», но в поэтике пространства Башляр тоже связывает наши воспоминания с тем, какой-то архитектурной метафорой. Вот он говорит, что дом тоже связан с памятью, но совсем иначе. И мне кажется, что это близко к Августину, хотя там нет фигуры Бога. Потому что прожитый дом, который мы вспоминаем, это дом детства. Это комната, это подвал, это чердак тот самый у Шерлока Холмса, это угол. И всё вот это, где мы жили, оно участвует в формировании нашей внутренней жизни. То есть у Башляра нет фигуры Бога, но он говорит, что пространство, в котором мы живём, в котором мы проживаем, оно участвует в формировании того, как устроены дальше наши дворцы памяти. Например, подвал и чердак у Башляра — это не просто разные какие-то помещения, они дают разные способы переживания. Например, чердак — это рациональность у него, по-моему, а подвал — глубина какая-то. Ну, там свои, конечно, метафоры, но мне показалось, что вот идея архитектуры — И память, и связки архитектуры и памяти так или иначе в философии прослеживаются, и от неё не уйти.
Спикер 1 00:33:37
Но мне кажется, эта метафора в значительной мере обусловлена теми материальными условиями, в которых пишут и работают вообще философы, потому что эти метафоры, они меняются. То есть изначально идея, например, воска, на котором что-то запечатлевается, которые появляются у Платона, Очевидно, это было связано с техниками письма. И вообще осмысление памяти связано с осмыслением технологии, которую мы используем как внешнюю память свою. Наша внешняя память — это, например, книги. Книги сначала на чём-то писались. И у нас метафоры памяти тоже материальные. Мы где-то что-то записали, или куда-то сложили. Сейчас, если я думаю о памяти, если честно, мне в первую очередь приходит на ум не архитектура какая-то, то есть я мысленно не строю дворец, я мысленно строю каталог, директорию, организованную определенным образом, файловый каталог. И я, когда, например, сажусь за компьютер работать, я вспоминаю, где у меня что, я вспоминаю структуру этого каталога. Я не знаю, работает это лучше чертогов или хуже чертогов, но мне кажется, что вот это доминирующая метафора. Сегодня она, конечно, обусловлена тем, какие технологии мы используем в качестве внешней памяти
Спикер 2 00:35:00
своей. Да, Я тоже, кстати, намного лучше помню, где и что у меня лежит на компьютере, в папках. И мы как-то это обсуждали с моей научницей. Я говорю, что поскольку я часто пользуюсь электронным вариантом книги, PDF или чем-то таким, я очень хорошо помню, где вот в PDF я что-то видела. И мне намного сложнее, если честно, я признаюсь, запоминать вот в аналоговой версии книги. У меня просто мозг уже перенастроен на такое восприятие текста.
Спикер 1 00:35:31
Да, но это тоже пространство, просто оно организовано иначе. Вот в книге я могу запомнить, где я видела эту цитату, справа или слева, сверху страницы или снизу страницы, и потом быстро найти. Вот у меня этот навык есть, я иногда просто на ощупь помню, где я встречала ту или иную цитату. В PDF-ке как раз у меня нет такой способности находить, поэтому пользуюсь всякими возможностями поиска по PDF. Но при этом я понимаю, что и в том, и в другом случае это просто некое пространство, трёхмерное или двухмерное, потому что PDF-ку ты можешь бесконечно туда-сюда листать, но это тоже… PDF вообще, с точки зрения технологии, оно очень похоже на папирусный свиток. Кстати, это отмечалось в литературе, потому что ты можешь туда-сюда листать, не очень удобно находить конкретное место, не очень удобно ставить закладки, но технология та же. В этом смысле мы… в чём-то приближаемся к античным людям, которые тоже с этими длинными свитками имели дело.
Спикер 2 00:36:27
но системы хранения заметок современные, типа, ну, я знаю, что ты пользуешься Obsidian, да, они же базируются на как раз-таки системе хранения в ящичках и заметках таких вот. То есть это не про папирус, это как раз-таки возвращает нас в дворец или там в комнату, в пространство, где у нас есть ящики. Это каталог, это архивы, это библиотека какая-то такая вот метафора.
Спикер 1 00:36:55
С такой винтажной перфорацией, да, такие карточки, как он рекомендует в своих работах делать. Да, да, да.
Спикер 2 00:37:03
Короче говоря, я думаю, что несмотря опять-таки на то, что книга «Искусство памяти» немолодая, она очень хорошо состарилась. И сегодня полезно её прочитать, потому что, опять же, вопрос памяти, он остаётся. Что мы помним, что мы запоминаем, что мы отдаём на аутсорс другим приложениям, агентам, машинам запоминать, и как мы можем… Чему мы можем научиться у древних греков.
Спикер 1 00:37:33
И Августина в техниках памяти. Спасибо за внимание. Подписывайтесь, ставьте лайки, рассказывайте о нас друзьям. Всем пока!