В этом выпуске Соня Порфирьева и Ольга Алиева читают трактат Плотина «О счастье» (Эннеада I.4) — один из последних текстов философа, написанный незадолго до смерти, в котором он спорит с Аристотелем, стоиками и эпикурейцами о природе эвдемонии.
Разговор начинается с вопроса о самом слове: почему греческую эвдемонию не стоит путать со субъективным ощущением счастья, и почему даже «human flourishing» Марты Нуссбаум не годится для описания того, что имеет в виду Плотин — ведь, по его словам, мудрец счастлив даже в Фаларидовом быке. Ведущие разбирают, почему счастье, по Плотину, доступно только уму и недоступно ромашке или капибаре, что значит «жизнь в уме» и почему сознательность необязательна для блаженства — значит ли это, что можно залипать в телефоне и быть мудрецом?
Отдельная тема — самодостаточность (автаркия): чем автаркия Плотина отличается от стоической, и при чём здесь составное существо synamphoteron — тело плюс душа. Ведущие обсуждают знаменитый образ лиры (люби инструмент, но не отождествляй себя с ним), полемику с гностиками о статусе материального мира, различие между «нужным» и «желанным» через историю о стигматах святой Терезы, а также щекотливый вопрос: должен ли мудрец сострадать чужому горю — и как это соотносится с тем, что сам Плотин, по свидетельству Порфирия, заботился о сиротах и отправил впавшего в меланхолию ученика отдохнуть на Сицилию.
Спикер 2 00:00:01
Спина чешется или ухо ломит.
Спикер 1 00:00:03
Мы бы сегодня назвали это депрессией.
Спикер 2 00:00:05
Собачка сидит, и у неё там всё горит вокруг. Под пытками
Спикер 1 00:00:08
В фаларидовом быке.
Спикер 2 00:00:09
Все совпадения не случайны.
Спикер 1 00:00:13
Всем привет! С вами подкаст «Платон болел» и его ведущая Соня Порфирьева.
Спикер 2 00:00:18
и Ольга Алиева. И в этом эпизоде мы говорим о самой интересной, самой насущной теме, которая волнует всех, о счастье. Оля, расскажи, пожалуйста, кого мы сегодня читаем и что это за текст?
Спикер 1 00:00:31
Я думала, ты спросишь, волнует ли меня тема счастья.
Спикер 2 00:00:34
Оля, волнует ли тебя тема счастья?
Спикер 1 00:00:36
Меня очень волнует тема счастья, но я боюсь, что у Плотина мы не найдём таких ответов, которые можно применять в повседневной жизни. Его представление о счастье, конечно, довольно далеко от того, что мы обычно об этом думаем. Давай действительно я расскажу про этот небольшой трактат. Это сочинение под названием «О счастье», которое включается в первую Энеаду. Это издание, сочинение Платина, предпринятое его учеником Порфирием. И Порфирий не в хронологическом порядке расположил эти тексты, а по тематике. И поскольку «О счастье» — это этическое сочинение, он отправил его в первую неаду. Но если смотреть с точки зрения хронологии, то это один из последних текстов Платина. Он пишет его незадолго до смерти, в 270 году. Он уже тяжело болен. в этот период, и вот в таком тяжёлом состоянии пишет сочинение о счастье. В этом сочинении он спорит с Аристотелем, и, как мы увидим, отчасти также со стойками и с эпикурейцами, и предлагает свою собственную концепцию эвдеймонии. И также интересно заметить, что сочинение о счастье оказало большое влияние на христианскую аскетику. В частности, Амвросий Медиаланский, который был хорошо знаком с Платином, использовал это текст в своём трактате об Иакове или о блаженной жизни. Там есть прям целые, можно сказать, аргументы. А давай немножко остановимся сейчас.
Спикер 2 00:02:06
Интересное название. Вот текст, который мы сегодня читаем, называется «О счастье». Но я посмотрела в греческий текст, я за тобой повторяю, учусь у лучших, и там есть термин… Я смотрю в Марта Носбаума, а ты смотришь греческий текст.
Спикер 1 00:02:22
Мы поменялись местами.
Спикер 2 00:02:24
И там есть термин эудаймония. Я помню, что в Никомаховой этике у Аристотеля есть определение такое, что цель человека, собственно, достичь эудаймонии, достичь счастья. Но при этом в английских изданиях, в английских переводах этого трактата иногда используют слово happiness, а иногда well-being. И вопрос у меня отсюда. О чём идёт речь? И какой смысл латин вкладывает в этот термин?
Спикер 1 00:02:51
действительно уже стало общим местом. И даже мы в нашем подкасте не раз говорили о том, что греческая эвтаймония — это не счастье в том смысле, в котором мы под счастьем понимаем субъективное ощущение благополучия, приятное чувство счастья. А греческая эвтаймония — это объективно благое состояние, поэтому для того, чтобы избежать путаницы, переводчики на английский иногда переводят это как «well-being», Или flourish. Так переводится.
Спикер 2 00:03:20
Мартинс Баум.
Спикер 1 00:03:21
Именно, именно. Но вот я как раз хотела сказать, что в случае с Платином его эвдемония, она не очень похожа на human flourishing, который продвигает Марта Нусбаум, потому что Платин там приводит в частности такой пример, что человек под пыткой в фалоридовом быке, а фалоридов бык — это такой металлический бык, куда сажали человека, разжигали костёр под быком, он там запекался живым. Это ужас, кошмар. И он говорит, что даже в фалоридовом быке мудрец будет счастлив. Мне кажется, Мартинус Баум такой бы флорешинг не понравился. Поэтому здесь мы шило на мыло променяем, если вместо счастья скажем процветание, потому что это вовсе не процветание, не благополучие в таком обывательском смысле. И мы будем с тобой читать и обсуждать русский перевод Дмитрия Владимировича Бугоя 2003 года. Мне кажется, он правильное решение делает. Он оставляет счастье и предлагает просто тексту самому переопределить смысл этого слова. То есть мы, читая сочинение Платина, можем скорректировать своё представление о счастье, если захотим.
Спикер 2 00:04:31
Ну да, счастье у всех разное. Давай скажем пару слов о структуре текста, как он устроен. И если вы посмотрите в перевод, то вы увидите, что там есть определённая нумерация внутри текста. На какие части он разделён, кем он разделён? Он разделён порфирием или самим плотином? И, может быть, почему?
Спикер 1 00:04:49
А вообще у Платина было слабое зрение. Об этом пишет Порфирий в жизнеописании Платина. И Платин не перечитывал то, что он сам писал. Известно, что… Да, ну а зачем действительно? Известно, что много ошибок было, и его трактаты доводили до ма, до публикации как раз «Порфирия». Ну, были и другие издания. Основное, которое до нас дошло, это издание «Порфирия», которое мы знаем как «Инеада». И разбиение не только на параграфы, но и зачастую на трактаты было отчасти предложено «Порфирием». То есть есть такая гипотеза, весьма состоятельная, что некоторая часть «Инеада» Некоторые тексты он просто разрезал на части, так, чтобы они тематически соответствовали его замыслу как редактора. Вообще, в трактате о счастье у него сложная структура. Как я уже сказала, это поздний текст. Иногда говорят, что там видно уже следы какого-то затухания жизненного. И структура и стиль довольно тяжёлый, но, тем не менее, общую логику мы можем проследить. В первых двух главах Платин разбирает чужие определения счастья, то есть они носят преимущественно полемический характер. Он спорит с Аристотелем, он спорит со стойками, с эпикурейцами. В главах 3-4 он формулирует свой собственный ответ, то есть как он понимает счастье, и говорит о том, что счастье — это не просто хорошая жизнь, как утверждал Аристотель, а жизнь в её наиболее совершенной форме. И последние главы, самая большая часть сочинения этого — это ответы на возможные возражения, контраргументы. И мне здесь показались довольно интересные главы 9-10, в которых он подробно рассматривает проблему сознания и сознательности вообще, нужно ли оно для счастья. Но мы к этому вернёмся чуть позже, я думаю. Давайте.
Спикер 2 00:06:39
Давай пока без спойлеров.
Спикер 1 00:06:42
Постепенно.
Спикер 2 00:06:43
найти к тому, что такое счастье, И когда я читала этот текст, вот в самом начале Платин говорит, что чтобы понять, что такое счастье, нам нужно разобраться с тем, что такое жизнь. Потому что счастье — это, наверное, предикат жизни. Жизнь может быть счастливая или несчастливая. И Платин говорит о том, что жизнь имеет разные определения. Например, мы можем говорить о жизни растения или о неразумной жизни. И правильно ли я понимаю, что и о счастье моему можем говорить на разных уровнях, на разных уровнях жизни. То есть может ли быть счастлива ромашка в поле, если она в полной степени реализует свой потенциал ромашки? Или же её растительность будет некоторым ограничением для этого счастья?
Спикер 1 00:07:30
Сейчас все замерли в ожидании ответа. Может ли быть счастлива ромашка? Дорогие слушатели, нет, ромашка не может быть счастлива. И в этом Платин расходится с Аристотелем. Точнее, здесь нужно оговориться, что с Аристотелем в его интерпретации. Вообще говоря, Аристотель определял счастье как своего рода беспрепятственную активность. Но при этом сам Аристотель исключал животных и растения из числа существ, организмов, способных к счастью. А Платин говорит, что если ты, дорогой Аристотель, определил счастье как хорошую жизнь, то иди до конца и включай в число блаженных любую хорошую жизнь. Почему ты исключаешь ромашку или птичку? или Капибару. Если мы считаем, что хорошая жизнь — это счастье, то Капибара тоже должна быть счастлива. И вообще Капибара производит впечатление счастливых существ, когда на них смотришь. Но, может быть, Платин не видел Капибар, может быть, он просто не хочет признавать, что кто-то помимо разумных существ может быть счастливым. Для него это очень важно. Почему? Это не просто прихоть или каприз у него, а потому что, хотя разные существа могут достичь совершенства и могут жить хорошо, вот куст смородины может достичь совершенства, и тогда мы собираем смородину и варим варенье. И это совершенство смородины.
Спикер 2 00:09:04
я прекрасное варенье сварила этим летом в своём родине. Действительно, совершенное счастье абсолютно.
Спикер 1 00:09:11
А я не могу об этом не думать, поэтому я должна чесать полотенце, но мои мысли постоянно возвращаются к варенью. Но его растительность, растительность куста, остаётся ограничением, онтологическим ограничением для счастья. И вот Платин говорит, что среди земных существ счастье доступно только человеку. Почему? Потому что наша высшая часть души причастна уму. Вообще, говорят, для античности душа есть не только у людей. Разумеется, мы и сегодня признаём, что и у животных есть душа, и даже признаём некоторую разумность за животными. Ну а Аристотель… Как ты помнишь, ещё говорила о растительной душе, которая за вегетативные функции отвечает. И эти души более низкого уровня, и они уму не причастны по плотину. А поскольку он счастье определяет как такую причастность уму, жизнь в уме, то он не может допустить, что какие-то другие существа, растения или животные могут быть счастливы. Вообще, когда мы говорим о счастье, У Платина полезно вспомнить его последние слова, которые он на смертном одре уже сказал, умирая, рядом с ним был врач Евстухий, который это слышал. Он сказал, «Я возвожу божественное во мне к божественному во всём». Вот, по сути, это такая простая формула, которая и описывает стремление философа к счастью, возвести божественное в себе к божественному во всём. К этому способен только разумный человек.
Спикер 2 00:10:43
Ты вот сказала, что одной из характеристик счастья является жизнь в уме. А о каком уме идёт речь? Давай, может быть, проясним, потому что эта терминология, она очень характерна для антологии, которую выстраивает Платин. Может быть, мы немножко об этом скажем?
Спикер 1 00:10:57
Да, по Платину космос и человек в космосе устроены иерархически. И три высших принципа Платина — это единое, которое порождает ум, второй принцип, и ум, который порождает душу, а душа уже порождает космос. Единая, душа, ум — главные ипостаси, как он их называет. Но и внутри души и индивидуальных душ, которые к ней причастны, тоже есть разные уровни. И когда мы говорим о человеческой душе, мы должны помнить, что у нас есть низшие способности, которые отвечают за обработку чувственных данных, за память и за воображение, например. А есть та часть души, которая никогда в материю не погружалась. Это та часть души, которая осталась обращённой к уму. Потому что в антологии Платина антологически вторичное должно обращаться к тому, что первично. Вот душа обращается к уму. И какая-то часть души остаётся обращённой к уму. Она до конца в материю, в космос не спускается. И эта высшая часть всегда активна. В человеке в том числе она всегда активна. Даже когда мы спим или не обращаем на неё внимания. Здесь возникает такой вопрос. А как же так? Почему мы не замечаем такого великого блага? Почему мы не замечаем, что мыслим? Потому что жизни мышья беготня, как сказал Пушкин. Душа постоянно отвлекается на текущие задачи. связанное с поддержанием жизни тела. Она отвечает за тело, она должна о нём заботиться. Но очень важно, говорит Платин, не перегружать душу впечатлениями, потому что это, знаешь, как мелькание такое, от которого, например, маленькие дети с трудом могут отвлечься. Вот мелькание в телефоне или в телевизоре. Мы залипаем буквально на феноменальный мир, который перед нами постоянно мелькает. И это нас отвлекает. Но Платин говорит, ничего страшного, то есть мы должны Мы должны возвращаться, но если мы должны возвращаться к уму, если мы смогли это сделать, то потом мы можем отвлекаться. вот это очень интересный ход мысли. Я больше не видела такого у тех авторов, которых мы читали. Фактически он говорит, что если ты здоровый человек, тебе не нужно всё время, каждую минуту пребывать в осознании того, что «Ой, какой я здоровый, крепкий, красивый». Здоровый человек, он не становится менее здоровым от того, что он не замечает этого. И красивый человек не становится менее красивым, если он не смотрится в зеркало. И он это рассуждает так, что и мудрый человек — тоже может не замечать своей мудрости. Просто в нём уже действует ум, он становится умом. И вот эта наша способность, она даже выше и ценнее, чем способность ощущения и сознания себя. Сознавать себя не обязательно.
Спикер 2 00:13:47
Получается, можно залипать в телефоне и быть мудрецом при этом.
Спикер 1 00:13:55
Я думаю, здесь логика такая, что вот этот опыт пребывания в уме, он не требует сознательности, но он меняет характер деятельности. То есть ты не будешь уже залипать в телефоне. Я это понимаю так, если попробовать на какой-то простой язык перевести. Вот можно вспомнить о том, что в лучшие свои моменты, когда мы по-настоящему чем-то увлечены, например, читаем интересную книгу. Это, кстати, Платин приводит пример с книгой. Это я сейчас не придумываю. а это вот он сам об этом говорит. Ты читаешь детектив, например. И в этот момент ты себя не чувствуешь.
Спикер 2 00:14:28
Было. Было.
Спикер 1 00:14:32
Было, да? Я хотела сказать, что ты читаешь Платину, но Платин тяжёлый автор. Сложно забыть себя, читая Платину.
Спикер 2 00:14:40
Да нет, зачем? Я не хочу врать. Я читала детектив. Что это?
Спикер 1 00:14:46
И в такие моменты мы находимся в потоке, и мы себя не помним. И получается, что чем совершеннее какая-то деятельность, тем меньше она сопровождается самонаблюдением. Мне кажется, даже есть такое понятие потока в современном мире.
Спикер 2 00:15:01
уже об этом подумала, да. Главное, что об этом не рассказывать людям, которые продают всякие энергетические курсы, потому как быть в потоке, а то они начнут на плоти насылаться.
Спикер 1 00:15:12
Но, понимаешь, вот как бы Платин, он реалистично смотрит на вещи, он говорит о том, что наша лучшая жизнь — это жизнь в уме, это жизнь в созерцании. Но нам сложно удержаться в этом единстве. Наше сознание постоянно раскалывается на две части. Мы начинаем на себя как бы со стороны смотреть. И мне очень понравилось замечание к этому месту у Пьерадо. Он пишет, что мы непоправимо сознательные, непоправимые, правимо-сознательные и раздвоенные существа. Мы постоянно выходим как бы из того действия, в котором мы находимся, начинаем на себя со стороны смотреть. Но в минуты подлинного блаженства, например, мистического вдохновения, молитвенного, например, какого-то восторга, вот Адольф пишет, в лучшие наши моменты, в моменты блаженства мы забываем о себе. И тогда мы бываем полностью поглощены каким-то делом, или любовью, или какой-то мыслью. И наше «я» тает. Оно не нужно для того, чтобы быть блаженным. И мне кажется, что Платин отрицает необходимость сознания в этом смысле. Не то, что «пожалуйста, расслабься, занимайся скроллингом». Нет, конечно, это не поощряется. Но речь идёт о том, что высшие состояния нашего блаженства — жизни нашей души, они не могут быть предметом постоянной рефлексии.
Спикер 2 00:16:37
Ну, в целом это понятно, потому что если мы будем об этом рефлексировать, мы не сможем в это состояние погрузиться. Нам нужно как-то это немножечко отпустить каким-то образом. Но в целом я думаю, что когда я читаю Латина или когда я думаю о его философии, мне всегда приходят какие-то ассоциации с медитациями. Почему-то я не знаю, насколько это вообще корректно
Спикер 1 00:16:57
говорить. Практиковал Лёнке медитацию или нет, но, наверное, это то, что сегодня бы назвали какой-то Ну, мне кажется, что понятие медитации, вообще медитацион использует тот же адог, говоря о философском опыте. Это вот этот опыт растворения в едином и какого-то мистического экстаза. Я думаю, что с некоторыми оговорками это можно использовать, да, слово.
Спикер 2 00:17:23
Мы пришли к выводу, что по Платину ни Капибара, ни Ромашка не могут быть блаженными. И Платин, он в какой-то момент вначале тоже начинает говорить о благе. И у меня отсюда возник вопрос. Является ли благо синонимом счастья? Или же благо — это характеристика счастья? Или, может быть, всё наоборот и получается?
Спикер 1 00:17:48
Ну вот если смотреть на этот текст конкретно, то там формулировка такая. Счастье — это благая жизнь. То есть это такая жизнь, в которой присутствует благо. Но здесь нужно сделать несколько важных оговорок, что это не любая жизнь, как мы уже сказали. Мы не включаем сюда растений и животных, как это делает, ну точнее, не делает Аристотель, но с точки зрения Платина непонятно, почему он это не делает, потому что Вот всё его рассуждение, Аристотеля я имею в виду, подводит к тому, что он должен был бы это признать. Но для Платина вот здесь важно уточнить, а что такое жизнь, как она связана с благом. Ошибка возникает, когда жизнь воспринимают как какой-то единый род, который делится на виды. И тогда мы можем сказать, что вот у нас растительная жизнь, животная жизнь, разумная жизнь — это виды, одной и той же жизни. То есть есть некий субстрат — жизнь, и она бывает какой-то. Но у Платина это не так. У него есть трактат о проведении 3.2, где Платин пишет, что в бытии, в жизни, все участвуют по-разному. Некоторые наделены только существованием. Это неодушевлённые объекты. Другие наделены жизнью — это растения. Третьи наделены жизнью в большей степени — потому что у них есть аистесис, ощущение. Дальше у нас есть разумные люди и совершенные мудрецы, которые уже приблизились к божественному состоянию. Это полнота жизни. И вот мы стремимся к полноте жизни. Для плотины это не один и тот же род жизни. И о жизни вот здесь немножко аристотелевский ход задействует, потому что Аристотель обычно говорит там, о том-то говорится в разных смыслах. Аристотель так обычно говорит, о том-то говорится в разных смыслах. Легитайпорлахос по-гречески. Вот Платин говорит, о жизни тоже говорится в разных смыслах. И более низкие уровни жизни, они отражения более высоких, они от них антологически зависят. То есть образ жизни животного, то есть жизнь животного — это образ жизни разумного существа, а жизнь растения — это образ жизни животного. И каждый следующий уровень, он всё такой более тусклый. И когда мы говорим о счастье, мы говорим о счастье на высшем уровне, то есть о жизни как таковой. Счастье — это благо не любой жизни, не жизни ромашки, а жизни совершенного существа, жизни ума. И мы все, Платин здесь довольно оптимистичен, он говорит о том, что мы все являемся умом в возможности. Наша задача вот из этой потенции перейти в состояние действительности, стать умом в действительности. И всё, как только ты этого достиг, то ты даже не то, что ты обладаешь благом, а ты сам благом становишься. Вот здесь понятие «благо», понятие «жизнь» для него сливаются.
Спикер 2 00:21:09
Когда ты сейчас говорила про разные уровни жизни, которые являются образом более высшей жизни в этой иерархии, я вспомнила фильм «Всё везде и сразу». Это фильм 1922 года про непростые отношения матери и дочери. Идея в том, что они оказываются в разных мультивселенных, точнее, они пребывают в этой мультивселенной, и в разных вселенных оказываются в разных обличьях, и в какой-то момент они оказываются камушками. И всё равно спорят. Хотя у них нет органа для говорения, но тем не менее по образу и подобию своих человеческих аватаров, если можно так сказать, они спорят.
Спикер 1 00:21:47
Ну вот это очень, мне кажется, такой платонический ход мысли, потому что, по сути, твоя жизнь в каком-то воплощении воплощает, несёт с тобой все твои грехи. которое твоя душа накопила. Да, хотя мне кажется, что человек, склонный к спору, это скорее не камнем должен быть, а каким-нибудь, не знаю, вздорным животным или чем-то таким. У Платона в теме есть похожая концепция воплощения в том существе, которому ты уподавляешься при жизни.
Спикер 2 00:22:20
И вот ты сказала, что счастье — это жизнь ума по плотину. И в трактате он пишет, что счастье — это обладание не только ощущением, но рассудком и чувством. истинным умом. И как раз обладание этим в полной мере является совершенным видом жизни. Получается так. И больше человеку ничего не надо, потому что человек сам для себя благо, которое у него есть. Получается, что латин рисует нам картинку такого человека, самодостаточного человека, который обладает рассудком, который обладает умом и в целом живёт свою лучшую жизнь и ничего его не тревожит. Интересно, что когда мы обсуждали Канта, мы говорили, что Кант совершенно иную точку зрения высказывает, говорит, что разум нам не для счастья дан, а получается, что у плотины наоборот. И разум — это единственный источник счастья, это и есть счастье. И в целом, если я в этом счастье пребываю, то хоть я буду в железном быке сидеть, меня это никак не волнует. Так ли это?
Спикер 1 00:23:27
Мне очень понравилось то, что ты сказала слово «самодостаточность». Это действительно очень важное понятие для Платина, которое объединяет его со стойками. То есть вообще говоря, мудрец должен быть самодостаточен, несмотря на то, что с ним происходит. И в лучшие свои моменты, скажем так, он не то что обладает умом, он и является умом, актуально становится умом. Конечно, понять это нам очень сложно. Мне кажется, средневековые авторы, вообще христианские авторы это лучше понимали когда-то. Сейчас это такой майндсет, который требует очень хорошей подготовки в платонизме, чего нам часто недостаёт. Я попробую это объяснить, как я это понимаю. Мне кажется, за счёт чего это автарки обеспечиваются. Потому что это малоправдоподобно для нас, когда мы сегодня это читаем. Ну как это так? У меня там всё разваливается, а я сижу мыслю.
Спикер 2 00:24:22
А в Тарке это самодостаточность, да?
Спикер 1 00:24:24
Да, это самодостаточность такая.
Спикер 2 00:24:26
И мы представляем себе картинку, где вот эта собачка сидит, и у неё там всё горит вокруг.
Спикер 1 00:24:31
Да-да-да, именно так. Мы мыслим мемами, у нас всё очень просто, пытаемся объяснить философию как можем. До божественного уровня ещё не поднялись. Ну, в общем, латин различает то, что он называет по-гречески «сю намфотерон». «Сю намфотерон», если переводить буквально, это оба-два. Это составное существо. То есть это кто? Тело плюс душа. Но низшая часть души, которая отвечает за тело, за поддержание его жизни. И вот это составное существо — Это одно дело. А есть ещё другая наша часть, другая душа, которая не погрузилась в тело и которая находится в уме. И он говорит о самодостаточности только применительно к этой высшей части. Вот это очень важно понимать. Вот эти этажи, так сказать, его антропологии важно понимать, чтобы осмыслить его представление самодостаточного. Во многом он очень солидарен со стойками. И вообще, когда читаешь этот трактат после стойков, многие мотивы сюжета узнаются. Где он, например, утешает, где он говорит, например, например, о том, что мудреца не пугают разрушения городов, или он не боится попасть в заложники. Это напоминает то, что мы с тобой читали. В этом смысле он согласен со стойками в том, что счастье не зависит от внешних благ или внешних неудач. Но он говорит о том, что стойки хорошую мысль предложили, но не смогли её обосновать. Потому что для того, чтобы обосновать вот эту самодостаточность стоическую, нам нужно выйти за предел вот этого составного существа. Наше составное существо неизбежно страдает, болеет, стареет, зависит от обстоятельств. И автаркия по Платину допустима и достижима только на другом антологическом уровне, которого у стойков не было, потому что они были материалисты и антеисты. в каком-то смысле. И они не могли просто вот эти уровни разграничить в рамках своей философии. А Платин говорит, а я могу, потому что у меня есть уровень ума, ума в материю не погружается, и на уровне ума мы можем жить совершенной жизнью. Но при этом он признаёт и прямо говорит о том, что телесные душевные страдания вот этого составного существа, Сюнамфотерун, они могут отвлекать душу, они могут мешать ей созерцать. И это всё работает, пока человек не достиг совершенства. Когда человек достиг совершенства, его уже очень сложно отвлечь. Здесь вот можно привести такую аналогию. Это я уже от себя добавляю, в тексте этого нет. Вот мы можем себе представить радиостанцию. Эта радиостанция непрерывно, всегда передаёт музыку. Этот сигнал есть всегда в эфире. Но иногда мы не можем на него настроиться, не на той волне находимся. Вот совершенный человек, бугай — это переводит добродетельный в греческом, спудайос. В старых переводах я видела идеальный, но мне не нравится идеальный из-за таких ассоциаций каких-то с Гегелем. Спудайос — вот этот совершенный человек. Его уже ничего не отвлекает. Вот сам Платин умирает. Ну, неизвестно, от чего он умирает, там, от чумы или от чего-то. Каким-то струбьями уже покрыт. У него всё болит. И он пишет трактат о счастье. Вот представляешь? Вот в таком состоянии. И сравнение с Кантом здесь великолепно абсолютно. Вот мне очень нравится, что ты вспомнила Канта. Это как раз… Помнишь, ты мне всё время говорила, что я не вижу трагического разрыва? А вот здесь очень хорошо можно понять, как меняется оптика в таком сравнении. У Канта разум перестаёт быть частью природы. У Канта разум начинает противопоставляться природе. И поэтому он теряет непосредственную связь со счастьем. Платин, несмотря на то, что он очень сильно расходится с другими ленистическими школами, с греческими вообще школами философскими, у него всё-таки эта связь сохраняется. Хотя здесь можно, наверное, уточнить, что всё-таки он говорит не просто про разум, не про дискурсивные наши способности, а про ум. А ум — это непосредственное созерцание истинно сущего, идей. У Канта познание ограничено явлениями. Вот ещё такой момент. У Канта ты не можешь прорваться к вещам, как они есть сами по себе. Грустновато. поэтому какое же тут счастье-то, да? И идея плотина, что счастье состоит в жизни ума, тоже поэтому отпадает, потому что у тебя есть феномены, вот живи с ними. Мне кажется, что разница от счастья этим обусловлена.
Спикер 2 00:29:06
Я, как ты знаешь, мне нравится, меня занимает тема телесности в философии. Я вот думаю о том, как Платин, он просто хочет отказаться от этой телесности, хотя мы с тобой это обсуждали, вообще тело, оно везде. То есть греки, например, кто-то хочет отказаться от телесности, кто-то говорит, что не надо от неё отказываться. Но вот Кант, кстати, он от неё же не отказывается, потому что познание, да, это восприятие, для восприятия нам нужны наши органы восприятия. А вот Платин, он говорит, что, как мне кажется, кажется, как его вот эта идея, его тезис состоит в том, что нам нужно от тела как-то, ну, не то чтобы отказаться, но нужно на него внимание, ему нужно уделять внимание меньше, в меньшей степени, потому что это нас как-то приземляет, заземляет вот в этом вот материальном, да, в космосе, получается, если я правильно употребляю его терминологию, в материальном. Материальный — это же космос, да?
Спикер 1 00:29:57
Ну, скажем так, космос — это последний ещё божественный этаж. Материя — это…
Спикер 2 00:30:03
Ещё не сжёшь.
Спикер 1 00:30:04
Это прямо ещё ниже, да? Да, да.
Спикер 2 00:30:05
И здесь вопрос, который у меня возник, вот в плане, в контексте тела и попытки, может, Платина отказаться от этой телесности. Тело постоянно что-то требует. Это правда так. Мы то пить хотим, то мы спать хотим, то мы есть хотим. И в своём трактате о счастье Платин различает желание и необходимость. Вот что он пишет. Давай приведём цитату. «В отношении чего-то необходимого желание невозможно, если говорить действительно о желании, а не злоупотреблять этим названием, когда мы говорим, что и необходимо, и желательно иметь. И здесь у меня вопрос, в чём разница?
Спикер 1 00:30:40
Я сразу вспоминаю «Москву петушки» Ерофеева. Там есть очень известный такой пассаж про то, что для чего нужны стигматы Святой Терезе. Они ведь ей тоже не нужны, но они ей желанны. И если начать вот с твоего вопроса про желание и необходимость, у плотины есть два глагола. На самом деле больше в общем смысле «тхелейн» — «хотеть» указывает как раз на потребность, нужду, нуждаться в чём-то. Есть ещё глагол «буломай», который в русском переводе передаётся словом «стремление», «стремиться». И это именно желание, вот то, что нам желанно. Это различие не везде последовательно соблюдается, но в литературе оно возникает. и кажется, что оно важно для понимания того, о чём здесь говорит латин. В главе 6, в частности, он говорит о том, что подлинное стремление души, подлинный булесис к лучшему, чем она сама. И только такая жизнь, благая жизнь, желанна на самом деле. Она ей не нужна в смысле материальной необходимости, как стигматы не нужны Святой Терезе. Они ей желанны. И вот такая же реальность Такое же различие здесь. Подлинное наше стремление к благу, к жизни в уме. Поскольку здоровье и богатство не являются подлинным благом, мы можем их хотеть, но мы не можем их желать. Мы просто на них соглашаемся. Ну ладно уж, давайте тащить своё богатство. Для того, чтобы… Да, мы не против. Для того, чтобы тело молчало, для того, чтобы тело нас не отвлекало. Но я при этом не разделяю вот такого взгляда, мне показалось, это прозвучало в вопросе, такой взгляд на плотина, как на дуалиста, который как будто бы тяготится своим телом и, не знаю, хочет его каким-то образом… отодвинуть от себя. Вот ты музыкант. Ты не только телесность изучаешь, но ты также и музицируешь. Я видела, что ты играешь на гитаре.
Спикер 2 00:32:51
Один раз это было, но хорошо, предположим так.
Спикер 1 00:32:54
Вот у Платина в конце этого трактата есть такой образ. Образ лиры. Лира, кефара, в принципе, похожи на нашу гитару. Вот любят ли музыканты свою гитару? В основном любят. И вообще музыканты, да и все люди, привязываются к своим инструментам, к тому, с чем они работают. И не хотят с ними расставаться. И очень нервничают, когда на них там какие-нибудь пылинки садятся, да? И Платин говорит, пожалуйста, люби, сдувай пылинки, заботься, но просто не надо думать, что это ты. Если твоя гитара испортится, сломается, ты либо возьмёшь новую, либо будешь петь акапелла без гитары. И вот для него очень важно, что душа способна к такому исполнению акапелла, то есть без тела, без телесной. Она не рассеется, она не исчезнет в тот момент, когда тело исчезнет. Поэтому мне кажется, здесь мысль такая, что не презирать вообще космос, но он не может презирать космос, потому что космос — это тоже отражение блага. а не отождествлять себя с тем, чем ты не являешься. Вот такая здесь мысль. И Платин, сейчас я ещё уточню такой момент, Платин же очень много полемизировал с гностиками. Вот у гностиков в III веке картина мира действительно была гораздо более пессимистичной. Материальный мир — зол, всё плохо. Спасутся не все. У плотина материальный мир и тело, они слабые, не слабее чему, но они всё-таки отражают какой-то благой порядок. И они неплохие сами по себе, они просто отвлекают душу. Вот душа, представь себе, она как такая динамическая сущность, она может либо в одну сторону смотреть, либо в другую. Если она смотрит в одну, она не может смотреть в другую. Поэтому надо заботиться о теле, надо его там поддерживать. Но не надо пренебрегать самым главным, для чего у тебя твоя душа.
Спикер 2 00:35:10
Хочется немножечко здесь как бы поспорить, сказать, а почему это мы говорим, что тело нас отвлекает? Может быть, не отвлекает, может быть, наоборот, нужно как-то обратиться к нему, может быть, истинная жизнь находится в этом теле, откуда мы знаем, да? Но я понимаю, что это две разные традиции, поэтому это я так немножечко хочу поязвить в отношении плотины.
Спикер 1 00:35:32
У тебя очень хорошее желание поизвить, потому что вот если мы вспомним раннехристианские авторы, которые опирались на платонический язык, на платоническую философию, формулируя свои собственные догматы, это одна из сложностей была, потому что христианин верит не в спасение души, а в спасение души вместе с телом. Вся личность наша целиком будет воскресать. И вот в аргументации этого ты, соплатоники, никак не могли помочь. И это только внутри. Вот то, о чём ты говоришь, Соня, это очень глубоко христианский тезис о связи человека с его телом. Потому что грешим вместе с ним и отвечать будем тоже вместе с ним. А у плотины этого нету.
Спикер 2 00:36:20
Ну, вообще, в христианстве, мне кажется, это правда занимает большую… Это большой вопрос о теле. И вот я тут читаю Жан-Люка Нанси, и у него есть книга «Корпус», которая начинается со слов «Hoc est enim corpus meum», что мы принадлежим этой культуре, вот оно, тело моё, да? И поэтому, конечно, хочется задавать вопросы, хотя меня это интересует больше в феноменологической перспективе. Но, тем не менее, это интересно порассуждать об этом. И мне тут ещё в голову пришла цитата из «Мумии троллей», когда Снус Мумрик говорит, что Мне вовремя пришло на ум, как опасно обременять себя собственностью. Вот он такой человек, который не хочет ничем себя обременять, в том числе телесно. Он там говорит, что не особо заботится о своём теле. Мне кажется, из него получился бы хороший последователь платина в каком-то смысле.
Спикер 1 00:37:17
Слушай, да, он похож на платоника. Он же ещё всё время странствует, и это тоже напоминает такой образ странствующей души.
Спикер 2 00:37:25
он списан с реального человека, который действительно имел философскую степень, если не ошибаюсь. Так что здесь все параллели реальны, все совпадения не случайны. Вот так. Хорошо, давай вернёмся к образу мудреца, вот этого мудреца, которого рисует нам Платин. И как ты сказала, сложно нам сейчас сегодня представить действительно, каким должен быть этот самодостаточный человек. Мне тут в голову приходит единственная фраза из Платина, которую я запомнила со времён бакалавриата. «Кто видел, тот знает, о чём я говорю». Видимо, действительно нужно что-то там увидеть, чтобы знать, о чём говорит Платин. Но вот если этот мудрец такой весь самодостаточный, верно ли я понимаю, что он вообще не должен заботиться о других, и точно так же чужие какие-то страдания, переживания, может быть, какие-то переживания его близких должны его волновать?
Спикер 1 00:38:21
Некоторые исследователи говорят, что образ Платина, который рисует Порфирий в его жизнеописании, плохо согласуется с той теоретической рамкой, которую предлагает сам Платин. Хотя, опять-таки, Пьерадо видит наоборот здесь прямую связь. О чём говорит Порфирий, если мы считаем, что сам Платин стремился быть таким мудрецом? Ведь он же не просто это написал и забыл. стремился это в своей жизни воплощать. Мы надеемся на это. И вот в трактате, который мы сегодня читаем, там есть такие слова, которые мне очень понравились в 12 главе. Добродетельный человек, вот этот спудайос, всегда милостив, спокоен и любвеобилен. И это совершенно не напоминает такого холодного, отстранённого хемуля, которому нет дела. который мыслит только о щите сущего. Это Хемуль был или Андатор? Я не помню.
Спикер 2 00:39:25
Андатор. Мне кажется, это был Хемель. Думаешь…
Спикер 1 00:39:27
Ну, в общем, может быть, андатор. Да неважно, пусть наши слушатели сами проверят. Хорошая книжка, можно перечитать. Порфирий говорит про плотину вот что. что он был наоборот, как мама мумитроли или папа. Ну, папа он такой тоже немножко отстранённый. Он был добр, он был легко доступен для всех, кто с ним был близок. То есть он не был высокомерен в общении. Он общался как с мужчинами, так и с женщинами, с приезжими и с какими-то близкими друзьями. И Порфирий передаёт даже вот такой эпизод, который, мне кажется, очень хорошо характеризует Латина. Ну, понятно, что это тоже некая конструирования образа мудреца. Но, тем не менее, сам Порфирий считает, что это соответствует философии Платина. А что он говорит? Он говорит, что Платину доверяли сирот. Вот какой-то человек богатый умирает, остаётся ребёнок и куча денег. И нужно дождаться, чтобы эти деньги не растратили, пока ребёнок не вырастет. И Платин заботился об имуществе этих сирот, его считали чуть ли не святым человеком, и он принимал отчёты управляющих, он следил за тем, чтобы дела, в том числе какие-то денежные дела, были устроены у этих детей. То есть вообще-то постоянно, получается, погружался в насущные проблемы. И он не был настолько сосредоточен на себе самом, чтобы не замечать несчастья близких друзей. Мы знаем, что Порфирий, как раз почему его нет рядом с Платином, когда тот умирает, у Порфирия был приступ меланхолии, мы бы сегодня назвали это депрессией. Он думал о том, чтобы расстаться с жизнью, и Платин это заметил и сказал ему, иди на курорт съезди, давай отдохни немножко. Он его отправил на Сицилию. Но это стандартный совет. В античности такую рекомендацию давали людям в тяжёлом душевном состоянии. Он поехал на Сицилию, действительно ему там стало получше, и он потом ещё благополучно долго прожил. То есть он заметил, что с другом с его что-то не то. Это всё-таки тоже требует внимания. к человеку. И исследователи думают, а вот как это совместить с тем, что, например, в той же самой восьмой главе, в этом тексте о счастье, он говорит о том, что сострадание — это слабость, и, в общем-то, мудрец не будет раскисать от жалости и лить вместе с тобой слёзы. И вот здесь мне очень понравился комментарий МакРорди, один из издателей этого трактата, последний комментатор, И он говорит о том, что не надо смешивать отсутствие аффективного сострадания с отсутствием
Спикер 2 00:42:07
заботы. То есть… Очень хорошая, кстати, фраза. Прям хочется на ней даже подумать отдельно.
Спикер 1 00:42:14
Да, ну вот действительно я тоже об этом думала, потому что, с одной стороны, мы, конечно, ждём эмоционального сочувствия, когда нам непросто, но когда нам очень непросто, бывает важнее, чтобы нам дали правильное направление пинка. И Платин, он как бы указывает путь к тому состоянию, где твои страдания не имеют над тобой власти. Пытается таким образом направить своих друзей, ну и заботиться о них как может.
Спикер 2 00:42:42
Есть такая книжка какая-то, как мне кажется, или статья про то, что самые известные западные философы на самом деле не жили так, как писали о том, как о них предлагают нам жить, существовать. Тот же Кант и тот же Ницше, например. Кстати, что удивительно, и у Канта, и у Ницше, и у Плотина у всех были некоторые проблемы со здоровьем. Это важно.
Спикер 1 00:43:05
Ну вот ты опять, смотри, Соня, ты сейчас опять жизнью называешь какую-то нашу биологическую жизнь. Они жили в своих сочинениях. Нам на самом деле не важно, каким другим образом жизни они были причастны, потому что жизнь в собственном смысле — это рассуждение. Жизнь в собственном смысле — это их трактаты, их труды.
Спикер 2 00:43:29
Ханна Арендт бы не согласилась с тобой, сказала бы, что всё-таки вита актива, она намного более важную роль играет в нашей жизни.
Спикер 1 00:43:38
Вот они сейчас с Платином там, я думаю, это могут обсудить спокойненько.
Спикер 2 00:43:44
У них очень много времени для этого. И, наверное, напоследок вопрос. Если счастье не связано с удовольствием, здоровьем и успехом, понятно, что это важные части нашей жизни. Здоровье и богатство позволяют нам погрузиться в размышления, не отвлекаться на наши какие-то… То, что спина чешется или… Ухо ломит.
Спикер 1 00:44:14
Ты так сказал, как будто богатых людей не чешется сюда.
Спикер 2 00:44:20
А у них есть люди, которые им чешут спины, я думаю. Вот так, понимаешь?
Спикер 1 00:44:24
Мы Магаса-то не видели, поэтому мы вот так себе его представляем. Какие-то крестьяне из сказки.
Спикер 2 00:44:31
Ну, у меня с этим всё нормально, я свой, так сказать, экономический класс принимаю. Так вот, зачем нам нужно вообще стремиться к счастью? Не так, извини, пожалуйста. Зачем нам нужно всё-таки стремиться и к счастью, и к этим вещам? Потому что он не говорит, что нам нужно уйти в аскезу, да? Почему? Зачем? Зачем нам это надо всё-таки?
Спикер 1 00:44:52
У Платина есть представление об ответственности души перед телом. И он говорит в главе четвёртой, вот эту формулировку я нашла, «Мудрец знает, что нужно телу, даёт, что даёт, ничем не жертвуя и своей собственной жизни». То есть он заботится об этом, но не в ущерб жизнью ума. И вот здесь, мне кажется, опять напрашивается параллель со стойками — хотя это не очень развернуто в этом тексте, но кажется, что мысли похожи. То есть у стоиков, если помнишь, у них есть только моральное благо и моральное зло, добродетель порог. Но при этом допускается, что стоик будет заботиться о своём хозяйстве, поместье каком-нибудь, будет питаться своевременно и лечиться, если заболеет. Но не потому, что он считает это благом, а потому что это вещи предпочтительные, от них нет необходимости убегать. И вот у плотина, как мне кажется, примерно похожий подход к этому, что это вещи, которые мы предпочитаем при прочих равных, если жизнь ума от этого не страдает. Если она, конечно, начинает уже страдать от того, как некоторые люди так заботятся о своём здоровье, что кажется, что они уже совсем, вся жизнь превращается в заботу о здоровье. Ну, вот, наверное, такого бы Платин не одобрил. Он не одобряет того, что мы назвали бы ЗОЖ, когда весь твой день от рассвета до заката посвящён заботе о здоровье. Но если ты благоразумно к делу относишься, то ничего плохого в этом нет. Оно тебе не мешает. Это такая сделка. Оно тебе не мешает.
Спикер 2 00:46:33
Да, сложное понятие счастья у плотина. Не просто так прийти к состоянию счастья. Кстати, знаешь, мне пришло в голову, вот ты упомянула «Москва петушки», о Венчике Ерофеевке. Он счастлив был? Он в потоке был на протяжении этого текста?
Спикер 1 00:46:51
Он шёл к своим петушкам. И вот это, наверное, такой тоже духовный путь в своём роде. Стремление выйти из повседневности, выскочить, выехать на электричке к уму, к блаженству. А петушки абсолютно имеют все признаки рая, мне кажется, в Москве петушки. Поэтому какая-то преемственность есть. Я думаю, что она даже не случайна, а опять-таки… Повторю то, с чего мы начали, что Платин оказал большое влияние на христианскую аскетику, антропологию в том числе. И я думаю, что здесь опосредованно это могло тоже отразиться, потому что Венечка, он как раз про это, про эти смыслы. Поэтому текст очень для нас интересный.
Спикер 2 00:47:36
Спасибо тебе большое. Спасибо большое нашим слушателям. И перефразируя плотина, кто слышал нас, тот знает, о чём мы говорим. Поэтому подписывайтесь на нас на всех возможных платформах, ставьте лайки, оставляйте комментарии, а ещё обязательно расскажите о нашем подкасте своим друзьям.
Спикер 1 00:47:56
Всем спасибо и до новых встреч в эфире.