В этом выпуске Ольга Алиева и Соня Порфирьева читают статью Филиппы Фут «Virtues and Vices» — программный текст этики добродетели, написанный ученицей и близкой подругой Элизабет Энском. Начав с необычной биографии Фут — внучки президента США Гровера Кливленда, дочери адмирала, получившей домашнее образование и ставшей одной из ключевых фигур оксфордской моральной философии XX века, — ведущие переходят к её главному тезису: добродетель — это не любое хорошее качество (быстро бегать не добродетель), а то, что связано с волей — с тем, что человек хочет, выбирает и делает.
Центральный сюжет разговора — определение добродетелей как «коррективов человеческой природы»: мужество нужно против страха, умеренность — против потакания страстям. Ведущие спорят, действительно ли это сближает Фут с Кантом и разбирают знаменитый спор с Кантом о «счастливом филантропе». В заключение обсуждаем, может ли злодей проявлять настоящее мужество (пример с Гастоном из «Красавицы и чудовища»), и вспоминаем о знаменитой вагонетке Фут
Спикер 2 00:00:00
Раньше использовали мышьяк, Это коррективы человеческой
Спикер 1 00:00:05
природы. Пришло Всем привет! С вами подкаст «Платон болел» и его ведущая Ольга Алиева.
Спикер 2 00:00:16
и Соня Порфирьева. И сегодня мы читаем статью с викторианским названием «Virtues and Vices. Sense and Sensibility. Pride and Prejudice». Добродетель и порог, друзья, у нас сегодня на повестке дня. Это статья исследовательницы по имени Филиппа Фут. И, наверное, надо начать с того, почему мы читаем этот текст. Может быть, немного рассказать про автора, потому что, наверное, для широкой аудитории это не самый известный персонаж, но, во всяком случае, не такой известный, как Аристотель.
Спикер 1 00:00:50
Кстати, когда я читала о Филиппе Фут, какие-то англоязычные статьи и книги, там всегда пишут, что бакалавры знают Филиппа Фут прежде всего в её связке с проблемой вагонетки. И я к своему стыду думала о том, что в бакалавриате я не знала, кто придумал проблему вагонетки. А если я и знала, то позабыла. Мне кажется, что это как-то не совсем очевидно, действительно, кем является Филиппа Фут. кто она такая, я бы, наверное, немного сказала про её биографию, потому что биография у неё интересная и необычная. Она родилась в 1920 году, и во многом её этическая позиция, как у многих её сверстников, сформировалась под влиянием Второй мировой войны, и она начала преподавать философию в Оксфордском университете в 1947 году, стала одной из самых значимых фигур философии XX века, этической философии. И в отличие от Милеи Бентема, она не могла похвастаться тем, что в 14 лет прочла всю западную философию и принялась решать тут же теологические проблемы. Напротив, она вспоминает, что хотя она получила домашнее образование, росла среди гувернантов, так скажем, но качество оставляла желать лучшего, потому что, опять же, как она говорит, Она даже не могла сказать, кто там был сначала, греки или римляне. И специально ей отдельно пришлось учить латынь к вопросу, чтобы поступить в колледж в Соммервилле в Оксфорде. И когда она туда поступила, кто-то из друзей её матери сказал, «Слушай, дорогушечка, это вообще не важно, что она туда поступила, потому что она не выглядит умной». Вот так. Нужно сказать, что у Филиппа Фут довольно напряжённое отношение с матерью, которая была, на секундочку, дочерью президента США Кливленда.
Спикер 2 00:02:46
Мы ничего не знаем про этого президента, и, скорее всего, наши слушатели тоже понимают, Это единственный президент до Трампа, кто был два срока президентом.
Спикер 1 00:02:54
22-й и 24-й. Это как логическая загадка. Филиппа Фут, внучка 22-го и 24-го президента США.
Спикер 2 00:03:02
А как она оказалась в Великобритании?
Спикер 1 00:03:05
Её мать вышла замуж за какого-то там адмирала, и, в общем, они оказались в Великобритании. Но она не очень, по-моему, была в близких отношениях с родственниками по линии матери и была ближе к своему отцу, который вёл такую праздную жизнь.
Спикер 2 00:03:24
Я чувствовала, что викторианские сюжеты нас ждут сегодня. В самом начале правильно поняла. Значит, Филиппа Фуд была внучкой американского президента и дочерью адмирала такого. Да, вот, кстати, у меня было ощущение, ты сейчас сказала, что у неё было не очень основательное образование, во всяком случае, в начале, вот греческий-то она доучила. Вообще, честно тебе скажу, текст немножко блёквый. Аристотеля она знает, ну, то есть она, наверное, хорошо рассуждает, но Аристотеля она, по-моему, не очень хорошо, не очень глубоко копает, я бы так сказала.
Спикер 1 00:03:58
Может быть, хотя мне текст понравился, и я даже скажу, что она мне более симпатична, чем Элизабет Энском оказалась в итоге, когда я готовилась к нашему сегодняшнему выпуску. Они были подружками долгое время. Потом, правда, поссорились, но тем не менее. В общем, когда Фут начинает преподавать в Оксфорде, в этической и моральной философии царил называемый субъективизм, согласно которому нет каких-то объективно-нравственных истин. То есть мы не можем… Ну, это под влиянием позитивизма, под влиянием венского кружка. И помимо субъективизма, там ещё был эмотивизм. И просто поясню, что это такое. Грубо говоря, мы не можем выносить какие-то моральные суждения, типа Джон поступил плохо, потому что пнул уличную кошку. Или когда пнул уличную кошку. Всё, что мы можем сказать, Джон пнул уличную кошку, и я считаю, что это неприемлемо. Я выражаю хоть свою эмоцию, Но это не является какой-то универсальной моральной характеристикой.
Спикер 2 00:04:56
Да, а что сказала кошка, мы не знаем по этому поводу, потому что она ничего не может сказать.
Спикер 1 00:05:02
Да. И ещё одно направление, которое было популярно в тот период, это философия обыденного языка. То есть сначала нам нужно прояснить, что мы имеем в виду по тем или иным терминам, а потом уже решать сложные моральные и философские задачи. Это было очень модно, очень популярно. И по рассказам студентов Филиппа Фуд, она это всё очень хорошо, прилежно преподавала, но по ней было видно, что ей это очень не нравилось. И она была недовольна состоянием моральной философии, состоянием философии в сфере этики, которая слишком далеко находилась от каких-то реальных задач. И одна из представительниц, еще ныне живущих представительниц этики и добродетели, Розалин Херстхаус, она говорит, что еще одно сильное впечатление на фут произвели фотографии из концлагерей. И тогда она для себя решила что мораль не может быть просто вопросом различных установок и ценностей. А в контексте статьи, которую мы сегодня обсуждаем, то в самом начале Фуд сама заявляет, что аналитическая моральная философия долгое время игнорировала добродетели и пороки. Пришло время к ним вернуться, пришло время достать Аристотеля, Фому и, наконец-таки…
Спикер 2 00:06:20
Ударить автопробегом по бездорожью, как было сказано в одном бессмертном произведении.
Спикер 1 00:06:25
Да, нужно смотреть не только на долг, на последствия, на правила того, как мы действуем, а нужно посмотреть на человека, который действует.
Спикер 2 00:06:35
Великолепно. Давай смотреть на человека. Когда мы смотрим на человека, что мы видим? Мы видим, что люди бывают хорошие, и люди бывают и очень хорошие, и тогда даже плохие. И Филиппа Фут начинает с тезиса о том, что добродетель — это хорошее качество. Слушайте наш подкаст, вы узнаете много таких откровений. Спасибо, Кэп. Добродетель — это хорошее качество, друзья. Не забываем. Но не каждое хорошее качество, внимание, не каждое хорошее качество — это добродетель. Вот, например, я быстро бегаю, но это не добродетель. Добродетель по Филиппе Фуд как-то связан с волей. Это какая-то особая группа хороших качеств. И вот это звучит достаточно неожиданно для меня, потому что она сначала говорит, возвращаемся к Аристотелю. возвращаемся к Фоме. Хвалит Фому, так вообще его хвалит, что я даже заинтересовался и прочитал. Но при этом определение даёт в духе Канта. Она вообще ничего не перепутала, или это не Канта, или она что-то другое поднимает под волей. Почему для неё добродетель именно связан с волей? И это такой важный критерий.
Спикер 1 00:07:46
С одной стороны, это на первый взгляд действительно похоже на Канта, но то, что Фут называет волей, will, это не то же самое, что добрая воля у Канта. Зачем вообще она вводит эту переменную волю? Что она пытается сделать? Как мне кажется, она пытается найти признак, который будет отличать добродетель от простого или прекрасного вот этого человеческого качества, о котором ты сказала. Например, быстрый бег. Какие у нас могут быть хорошие качества? Ладно, у нас не знаю, но вот у людей просто. Ну, память, например, физическая сила. или чувство юмора, чувство юмора, слух. Но ничего из этого не является, согласно Филиппе Фут, добродетелью, потому что эти качества, они не зависят от того, как человек хочет, как человек выбирает или действует, например. А добродетель как раз к этому относится. И вот Эти три аспекта, хотеть, выбирать и действовать, это то, что она называет словом воля, как мне кажется. То есть это такое довольно широкое понятие. Это не какой-то такой тумблер, который в какой-то момент включается, и человек говорит, всё, я сейчас выбираю моральный закон, и всё будет хорошо. Это не так, да? Фут говорит, что в волю… Включается то, что человек хочет, что он намеревается сделать, и какие мотивы считает основаниями для своего действия, какие устойчивые ценности, нормы направляют его поведение. В английском языке она использует слово «dispositions». И это же является характером. характером человека. Вот пример с кошельком. Валяется кошелёк. Кошелёк на верёвочке, такой
Спикер 2 00:09:42
шапокляк. Мне кажется, вы уже вспоминали. Это любимые, значит, философские примеры, которые никогда в жизни не встречаются. Я никогда не встречала кошелёк на верёвочке. Но что поделать? У нас философский подкаст, мы должны приводить странные примеры. Давай.
Спикер 1 00:09:57
Да. Ну вот есть кошелёк, валяется кошелёк, ничейный, так сказать, и два человека видят этот кошелёк. Один человек просто берёт и возвращает кошелёк, и всё нормально. А другой человек хочет украсть этот кошелёк, но не делает этого. И прямо с собой борется, у него эти все склонности проявляются ужасно. Вот хочется забрать кошелёк, и не делает этого он. И для Канта моральная ценность поступка будет связана с действием издолга, как мы помним. У нас есть отдельный эпизод про Канта, где мы обсуждаем его текст с новой метафизикой нравственности. И действие издолга для Канта — это самое хорошее правильное действие. И вот Фуд об этом скажет чуть позже, мы к этому ещё вернёмся. Она читает Канта так, что… Особенно хорошо, если ты борешься со своими склонностями, действуя издолго. Это прям вот что-то классное для Канта в прочтении Фут. А она говорит, что это не так, так не должно быть. И действие не становится морально хуже или лучше от того, что человеку приходится преодолевать какие-то свои склонности. И иногда, она говорит, необходимость тяжёлой внутренней борьбы это далеко не свидетельство большой добродетели, а совсем наоборот. Это признак того, что добродетель ещё плохо сформирована, и поэтому неприятно всё это делать, так что нужно ещё дальше стараться.
Спикер 2 00:11:25
«Да, это Аристотель». Это как раз то самое возвращение к Аристотелю. Хорошо. Мне кажется, мы забыли определить само понятие добродетели. Мы начали так о нём бодро рассуждать, о том, что добродетель — это что-то хорошее. Но при этом у Фут довольно специфическое понимание добродетеля. Она говорит, что добродетели — это коррективы человеческой природы. Мне не очень нравится это русское слово, но ничего лучше я не смогла придумать. Может быть, у тебя есть какой-то синоним вместо коррективы?
Спикер 1 00:11:56
Вы примите ли?
Спикер 2 00:12:00
вопрямители, ректоры человеческой природы. И логика такая, что у нас есть добродетели только потому, что у нас есть пороки. Мужество нам нужно, потому что мы всё время чего-то боимся. Умеренность нужна для того, что мы постоянно стремимся потакать своим страстям и предаваться удовольствиям. Надежда, потому что на секундочку отвлечёшься, и уже полное отчаяние. Поэтому нужна надежда. И вот несмотря на то, что она заявляет свою программу как возвращение к Аристотелю, мне кажется, это совсем не аристотелевский взгляд на вещи, потому что у Аристотеля добродетель совершенствует человеческие способности, она позволяет им действовать надлежащим образом, а у Филиппа Фуд как будто бы добродетели — это такие… надсмотрщики на человеческой природе, которая постоянно даёт сбой и которую нужно постоянно корректировать. И опять-таки нет ли у тебя ощущения, что в этом отношении она ближе к Канту, чем к Аристотелю?
Спикер 1 00:13:11
Да, давай обсудим этот вопрос. Мне интересно, что ты скажешь, как ты отреагируешь здесь на её интерпретацию Аристотеля, возможно, потому что её статья действительно… Мне кажется, вот у Энском тоже есть такое. Они как бы просто говорят, вот у Аристотеля так, у Афамы так. А где ссылки, вопрос? Где подтверждение вашим словам? Мне кажется, там этого нет, и это несколько осложняет задачу. Нет.
Спикер 2 00:13:33
почему в некомаховой этике, ну просто если… Она вообще там ссылки не особо-то приводит, потому что предполагается, что все образованные люди знают, что это некомаховая этика, там это разбросано по разным книгам, конечно.
Спикер 1 00:13:47
Но вот Мартинс Баум ставит ссылки, поэтому, не знаю, можно было поставить ссылки тоже на Аристотеля. Но давай обсудим этот вопрос, потому что я не думаю, что такой подход её как-то сближает с Кантом, и что её определение добродетелей как того, что корректирует человеческую природу, сразу как-то говорит о том, что человеческая природа — изначально какая-то там плохая или испорченная и так далее. Вот я к концу чтения этой статьи совершенно почему-то по-другому начала на это смотреть. Значит, Фут не считает, что человек, как я уже сказала ранее, который какие-то там титанические усилия приложил, чтобы поступить хорошо, более добродетелен в сравнении с тем, кто поступил хорошо, и ему это как бы так легко далось, и он с лёгкой душой пошёл дальше другие кошельки отдавать всем, кто их потерял. Что пишет Фуд? Что добродетель действительно нам нужна там, где в человеческой мотивации есть какое-то препятствие для совершения правильного действия. В принципе, она уходит… в вопрос человеческой мотивации в этой статье и как, каким образом человек действует. Она здесь ссылается на Фома Аквинского, который говорит, что у нас есть страсти, которые либо могут нас настраивать против разума, либо могут клонять нас от совершения тех действий, которые разум требует. Именно поэтому нам нужны мужество и умеренность, чтобы, так сказать, держать в узде вот эти вот страсти. Вообще твой вопрос, он релевантен и он очень хорош. Когда я пыталась найти ответ, я наткнулась на статью Роджера Криспа. Это статья 2015 года, которая заглавлена «Третий метод этики». Вот там он довольно скептически относится к этике добродетели, как к самостоятельному направлению этики, говоря, что есть некоторые проблемы. И Крис пишет, что у Аристотеля добродетель означает способность правильно реагировать в определенном контексте человеческой жизни, то есть на определенные какие-то вызовы человеческой жизни. Когда нам нужно бояться, то мы боимся, но мы боимся того, чего следует бояться, и ради надлежащей цели, надлежащим образом. А здесь мы можем сказать, что Фуд делает еще один шаг Вот Аристотель и спрашивает, а зачем вообще человеку требуется вот это устойчивое качество характера какое-то, Раз уж мы вспомнили Фому, давай назовём это с качества Габитус.
Спикер 2 00:16:41
Зачем нам нужен этот габитус? Он же гексис греческий. Это устойчивое качество души.
Спикер 1 00:16:47
Да, зачем нам нужен этот габбит, зачем нам нужно это устойчивое качество души? Потому что природа устроена так, что определённые эмоции, наши желания, то, что называется склонностями, систематически способны мешать правильной реакции на внешние события. И Фуд говорит, что да, действительно, мы не заботимся, например, о благе других людей. в той же степени, в которой мы заботимся о своём благе. Но мне кажется, что она делает очень верное замечание и предлагает такой, знаешь, здравый взгляд на теорию человеческой мотивации. Ну, действительно же, мы чаще склонны действовать эгоистично. Я не думаю, что она ставит какой-то диагноз испорченности человека. Она скорее говорит, вот смотрите, у нас есть такой человек, который действует таким образом. У человека есть такие склонности по природе. У нас есть особенности, некоторые наши мотивации, которые нам мешают жить и действовать хорошо. Поэтому нам нужна добродетель. И добродетель, кажется, это важно здесь подчеркнуть, не является каким-то лекарством, как мне кажется, для… или оздоровления человеческой природы в целом. Это не какой-то там полицейский внутренний, который постоянно усмиряет дурную человеческую природу. Скорее, это то, что помогает защитить уязвимые места человеческой мотивации. Вот так.
Спикер 2 00:18:25
Ну, в общем, это никак не противоречит тому, что я сказала. Человек — не очень совершенное существо, его нужно воспитывать. Это то, что потом, в общем-то, у Марты Нусбаум станет лейтмотивом её творчества. Мы все должны слушать Моцарта и проходить через такое сентиментальное воспитание, скажем так, воспитываться в чувствах.
Спикер 1 00:18:47
Но при этом это не связано с Кантом, мне всё-таки кажется. Я бы не сказала, что Фут сближается здесь с Кантом, потому что у Канта есть такая возможность прочтения, что мы должны действительно постоянно действовать из долга. Если ты кому-то помогаешь, потому что ты этого человека любишь, мы об этом говорили, это очень опасный ход для Канта. Правда, непонятно, как понять, что человек, в принципе, действительно действует из долга. Это остаётся тёмным местом у Канта, как мне кажется. Но для Фуд, например, милосердное действие в отношении другого, которое сопряжено с любовью, это даже хорошо, потому что это только укрепляет твоё внутреннее какое-то характер.
Спикер 2 00:19:32
Нет, я понимаю, это в целом понятная программа. Я просто хочу сказать, что здесь есть такой нюанс, который меня смущает, что вот если мы смотрим на Аристотеля, мы видим, что у него добродетель — это мера между двумя крайностями. И по сути твоя природа будет там, где ты эту меру установишь. Добродетель становится твоей природой, но она находится посередине. И ты можешь сам вот… отвечать за то, что твоей природой считается и является в этот момент. А когда ты говоришь… То есть это нюанс, но мне кажется, он важен. Когда ты говоришь, что добродетели то, что исправляют твою природу, тем самым ты как бы природе меньше шансов оставляешь на то, что она может быть, в общем-то, хорошей. Хотя я согласна, что здесь, наверное, у самого Аристотеля есть такая двойственность, и есть споры о том, Что происходит с человеком, когда он становится добродетелем? Давай я хотела бы продолжить вот эту линию о том, что добродетели нужны для преодоления какого-то недостатка или соблазна. Видишь, у меня она за сильно, потому что мне показался неожиданный ход мысли, но если мы представим, что мы с этим соглашаемся, то развивая вот эту логику аристотелевскую, мы должны достичь такого уровня, когда мы перестаём преодолевать сопротивление, да, вот так, как ты сказала, человек каждый день встречает кошельки на улице, но с каждым днём всё меньше и меньше тревог ему это доставляет, и в какой-то момент он настолько добродетельным становится, что он даже не сомневается в том, что этот кошелёк брать не надо, а ещё лучше его Хотя вообще, на всякий случай скажу, что никакие предметы на улице подбирать не надо, даже если они выглядят как кошелёк. Это очень опасно, друзья. Никогда так не делайте. Ну вот, значит, мы исходим из того, что мы должны дойти до такого уровня, когда наши желания, наши стремления уже не противоречат нашему правильному суждению. Фроносису нашему не противоречит. Мы с удовольствием делаем что-то хорошее. И вот мой вопрос заключается вот в чём. Если мы достигли такого уровня, зачем нам добродетели? Не получается ли так, что мы уже такого ангельского состояния сподобились, что человеческие добродетели или, как говорят поздние платоники, гражданские добродетели нам, в общем-то, не нужны? Потому что вот эти гражданские добродетели, политические добродетели, они носят очистительный характер. Они нужны для того, чтобы нам эту нашу природу исправить. Но всё, вот допустим, мы её исправили. В этот момент человек лишается добродетелей, или они продолжают на каком-то другом уровне функционировать.
Спикер 1 00:22:37
Первый краткий ответ, они никуда не исчезают, они нам всё ещё нужны. Более широкий ответ в контексте статьи, которую мы сегодня обсуждаем, выглядит следующим образом. Фуд различает два вида действия в связке с добродетелью. Значит, действие, которое просто соответствует добродетелю, и действие, в котором добродетель действительно требуется и проявляется. Вот, например, человек поступает честно, но в ситуации, где ему и так выгодно быть честным. То есть он действует в согласии с добродетелем, но сама добродетель для его совершения в целом и не нужна. Он без неё бы так поступил.
Спикер 2 00:23:20
Это пример из Канта, да? Честный торговец.
Спикер 1 00:23:26
Раз мы говорим про этику в таком смысле, мне кажется, можно и такой пример привести. Добродетель нужна тогда, когда возникает какое-то препятствие. Ну, страх, соблазн или отчаяние. И вот тогда нужна вот эта устойчивая какая-то диспозиция, которая позволяет человеку правильно действовать в тех обстоятельствах, где возникает соответствующее препятствие. Вообще-то честному человеку не нужна его честность каждую секунду жизни. Он не должен постоянно думать о том, какой он честный, и поступать честно, честно, честно. Это не так работает. Честность, она появляется, или любая другая добродетель появляется тогда, когда появляется реальная возможность как-то сойти с тропинки честности. Вот, не знаю, получить выгоду нечестным путём. И тогда человек такой, нет, сейчас мне не надо так поступать, я хочу быть добродетельным человеком, я поступлю честно, хоть мне будет от этого как-то, например, неприятно. Или мужество тоже человеку не нужно каждый день. Если ты улицу переходишь, дорогу переходишь на пустой улице, здесь мужества-то и особо, наверное, не надо. оно становится значимо там, где страх действительно способен остановить человека от того, что ему нужно сделать. И, насколько я понимаю, у Фуд точно нет этого неоплатонического восхождения, у неё скорее движение не в противоположную, но в другую сторону. Если человеку уже легко поступать правильно, Это не значит, что добродетель больше не нужна, и она всё вылечила или исправила. Я думаю над тем, как можно было бы ещё перевести слово «корректировать», которое она употребляет, и вообще какой-нибудь, может быть, другой аналог можно было бы привести. Но поскольку она именно это слово выбрала, пусть оно будет. Мне кажется, что когда человеку становится по футу, легче делать какие-то добродетельные дела. Это лишь означает, что добродетель настолько прочно принадлежит воле и характеру человека, что нужное правильное действие больше не переживается, как борьба какая-то внутренняя. И это хорошо.
Спикер 2 00:25:53
Это прекрасно, но это не подходит под её определение добродетеля. Это замечательное античное понимание добродетеля, но это уже не корректив, потому что у тебя уже нет ничего, что нужно корректировать.
Спикер 1 00:26:05
Вот можно я здесь скажу одну метафору, которая мне пришла в голову, когда я читала Фуд, и это связано с названием нашего подкаста «Платон болел», раз мы про всякие заболевания душевные тут говорим. Мне кажется, что добродетель для Фуд — это не лекарство, которое вылечит нас, и потом мы от него можем как бы избавиться. Оно же нам больше не нужно, мы же здоровы. Мне не кажется, что она говорит про какое-то выздоровление. И мне не нравится слово «корректив», которое она использует. Мне кажется, что здесь больше подходит метафора мышцы. То есть невозможно один раз на всю жизнь накачать мышцы и ходить с ними радостно, что они у тебя накачаны. Всегда нужно поддерживать их в тонусе. И если ты стабильно занимаешься, в какой-то момент… упражнения тебе даются легче для поддержания тонуса мышц. И это совершенно нормально. Это не значит, что мышцы стали хуже, но это не значит, что тебе нужно всё бросить, и теперь ты готов идти дальше. Мне кажется, как-то так. И, конечно, её не интересует переход к состоянию выше человеческой практической жизни.
Спикер 2 00:27:23
Она атеистка, сразу скажем. Хотя она призывает вернуться к Фоме, и хотя она дружила с Энском, которая, как мы знаем, была католичкой, она не скрывает того, что для неё этот мир абсолютно двумерный.
Спикер 1 00:27:38
Да, она действительно признаёт, что она убеждённая атеистка. И сначала они с Энском очень хорошо дружили. Студенты вспоминают, как они с Элизабет Энском собирались около каминов учительской, преподавательской и обсуждали всякие разные вопросы. Но в какой-то момент их разные взгляды на религию в общем, проссорили их, и да, они уже не общались потом в конце жизни.
Спикер 2 00:28:07
Мне очень понравилось твоё сравнение с спортом. Я вообще считаю, что это два столпа античной философии. Это медицинный спорт, примеры, которые постоянно используют античные авторы. Наверное, так же часто, как сегодня, используют дилемму вагонетки и тому подобные дилеммы. У античных авторов гораздо более приземлённые и такие повседневные иллюстрации. И если мы с твоей метафорой в уме вернёмся к счастливому филантропу Канта и к несчастному филантропу Канта. Там у него несколько филантропов, они прям выстроились в ряд. Один хочет деньги отдавать, прям ему нравится людям помогать, получает невероятное наслаждение. А другой так с трудом, Не то чтобы ему это очень было в радость, но он из-за чувства долга это делает. И вот как раз в тексте, который мы с тобой обсуждали, в основоположениях метафизики нравов, Кант говорит, что действия человека, который творит благо, потому что он всех любит, лишены моральной ценности. Это как раз качок. Да, у него сильные мышцы уже, ему легко поднимать штангу, и никто не хвалит его за то, что… ты поднял тяжёлую штангу, молодец. А что его хвалить-то? Видно же, что у него силы там просто вагон и маленькая тележка. С другой стороны, когда человек слабый, опять продолжаю твою метафору, слабый, пытается что-то сделать и совершает над собой усилия, с него под градом, у него силовая тренировка может быть не самая мощная по критериям, профессиональных спортсменов, но для него это прям тяжело. И этот человек молодец, потому что он старается. Правильно я понимаю, что Фуд не согласна с Кантом в том, что действия счастливого филантропа или в нашей метафоре сильного человека не заслуживают похвалы. Или она с ним скорее соглашается.
Спикер 1 00:30:15
Так, сейчас мы разберёмся с качком-филантропом и с дохляком-филантропом. Кто тут заслуживает похвалы? Все заслуживают похвалы. Вообще любое старание – это классно. Не нужно думать, что если там Давайте просто всех похвалим. Конечно, потому что у Канта, как мне кажется, в прочтении Фуд Кант выглядит следующим образом. Мы должны хвалить тех, кто каждый раз вступает в неравный бой со своими склонностями и выбирает действовать из чувства долга и побороть эту склонность, даже если это склонность в виде любви к другому человеку. Но для Фуд это не совсем нормально. Её основной ответ на кантовский пример с филантропом будет такой. Наличие правильного чувства какого-то, которое у человека есть, не должно автоматически уменьшать добродетель человека. Если человек любит людей, если он сочувствует их несчастьям, и поэтому ему легче или ей легче им помогать, то почему это должно считаться моральным недостатком? Но для Канта это будет моральным недостатком, как будто бы, потому что, скорее всего, в этом случае человек действует из любви. А как мы помним у Канта, это работает так, а завтра ты не любишь. А значит, так поступать не будешь. Наоборот, говорит Фуд, вообще способность искренне заботиться о других может быть частью добродетельного характера. И это хорошо. Потому что кантовская модель, она, по сути, может или рискует сделать подозрительным именно то состояние, которое этика добродетели считает хорошим состоянием. То есть когда человеку не приходится заставлять себя быть хорошим, потому что его желания и чувства, они уже согласованы между собой и согласованы с тем, что является хорошим, добродетельным.
Спикер 2 00:32:18
Ну вот если это переводить обратно на язык Аристотеля, мне кажется, тут очень хорошая выстраивается параллель, потому что у Аристотеля есть человек воздержанный, энкратес, энкратик, это как раз несчастный филантроп. Это хороший промежуточный этап на пути к добродетели. Но мы стремимся к тому, чтобы в какой-то момент нам не нужно было это усилие прилагать, и тогда уже мы человека в полной мере считаем добродетельным, потому что ему это уже даётся легко, это становится его природой. его естественной склонности до Это то, что называется английским словом embrace.
Спикер 1 00:32:57
Когда ты в себе вот этот добродетель, значит, embrace постоянно, это становится твоей природой. И да, действительно, у тебя не будет этого постоянного морального, моральной борьбы, о которой Кант описывает.
Спикер 2 00:33:09
Да, ну вот здесь действительно её поворот к Аристотелю в полной мере проявляется. Это, я согласна, сильный аргумент и интересное рассуждение. Но ещё мне показалось достаточно интересным вот последняя часть статьи, где она переходит к разным таким парадоксальным случаям, да, это античный жанр, такие контроверзы риторические. В общем, она разные контроверзы начинает обсуждать в последней части статьи и ставит такой вопрос, могут ли добродетели проявляться в плохих поступках. Вот для Фомы это исключено. Нет, не могут. проявляться на бродетеля в плохих поступках. Мужественный злодей, например. Фуд, если я правильно поняла, допускает, что злодей может проявлять настоящее мужество. Я тут вспомнила, конечно, Гастона из «Красавица и чудовище», который очень неприятный тип, самовлюблённый и жестокий, резкий. Но при этом вот в диснеевском мультике мы помним, что он ведёт толпу на замок, чудовище бросается отважно с ним в схватку один на один. Ну и в целом производит впечатление подлеца, но довольно-таки храброго. И как Фуд может оценивать такие ситуации? Можно ли сказать, что в определённых случаях, в определённом контексте мужество — это уже не мужество?
Спикер 1 00:34:54
Можно сказать, что мужество перестаёт функционировать как добродетель в определённых случаях. И Фуд об этом прямо говорит, допуская пример, в котором убийца проявляет мужество, преследуя какую-то дурную цель, но при этом мужество, которое он проявляет, не будет добродетелью, то есть он не будет функционировать как добродетель. Мне кажется, что, во-первых, да, она, получается, здесь расходится с Фомой, и ей кажется слишком просто сказать, что, не знаю, что вот этот Гастон, например, он не мужественный, а, не знаю, просто дерзкий или просто безрассудный. Нет, она говорит, что иногда поступок действительно можно корректно описать как мужественный поступок, даже если сам поступок плох. Просто нам нужно развести два утверждения. Первое утверждение. У человека есть мужество как определенная способность или как определенная черта психологическая. Человек умеет преодолевать страх, выдерживать опасность и не отступать. А второе утверждение — это мужество, которое действует как добродетель. В данном случае, в примере с Гастоном, мужество, которое он проявляет, — это недобродетельное мужество. Фуд объясняет это на примере аналогии с ядом, с мышьяком. Некоторое вещество может быть ядом, но в конкретных обстоятельствах оно не действует как яд. Раньше стоматологи, привет, мама, если ты слушаешь этот подкаст, использовали мышьяк для удаления нервов. То же самое и здесь. Вообще мужество является добродетелью, но в определённой ситуации может не работать как добродетель, если служит какой-то дурной цели.
Спикер 2 00:36:54
Ну вот, понимаешь, в чём дело? Пример с мышьяком. Я знаю, для чего ещё использовали мышьяк, для лечения каких болезней, но я не буду говорить это в эфире. Но был популярный очень препарат. Пример с мышьяком, он очень хороший, потому что мышьяк не является сам по себе, по природе своим, ни тем, ни другим. Он становится, приобретает какие-то функциональные свойства в определённых контекстах, И вот здесь, мне кажется, у неё не получается до конца последовательность соблюсти, потому что она говорит о том, что у нас мужество является мужеством только тогда, когда оно приводит к хорошему результату. И незаметно для себя, хотя она спорит с утилитаристами, она переходит, по сути, на утилитаристские позиции. То есть мы смотрим на результат. К чему это привело? К чему-то хорошему. Тогда мы говорим, что это было мужество. А если кто-то пострадал, то мы говорим, что это была глупость и безрассудство. И, может быть, тогда было бы более последовательно, например, говорить о том, что добродетели можно приобрести только все вместе. Такая вот этическая программа, более близкая к античной парадигме. или что добродетель остаётся благом вне зависимости от того, к какому результату она приводит. То есть вот здесь её решение, хотя, опять-таки, она ориентируется на какие-то античные образцы, мне кажется, что её решение очень современное.
Спикер 1 00:38:26
Мне кажется, что у неё здесь немного другой критерий, не критерий, а последствия. Потому что вопрос не в том, что случилось после того, как кто-то поступил мужественно. Мы можем себе представить человека, который мужественно идёт на дурной поступок, который в итоге ни к чему плохому не приводит. Ну вот так случилось, что ни к чему плохому поступок, слава богу, не привёл. Но… Для Фуд проблема в другом, что мужество поставлено на службу какой-то дурной, плохой цели. Скажем, человек мужественно пытается спасти кошку, но терпит неудачу и не удается спасти кошку.
Спикер 2 00:39:11
Ну подожди, ты не можешь последовательно утверждать, что мужество, добродетель — это благо, а она, очевидно, считает добродетель чем-то хорошим. И одновременно говорить о том, что ты можешь благо поставить на службу чему-то плохому, это вообще не противоречит определению блага?
Спикер 1 00:39:29
Нет, потому что она же сказала изначально, что мы говорим про мужество, мы можем говорить про мужество в двух смыслах. Если мужество проявляется в рамках какой-то, для достижения добродетельной цели, то это является добродетелью. Но мужество также может быть психологическим качеством просто. Вот это то, о чём мы сейчас говорили, что человек может быть мужественным. Что такое мужество? Это не бояться чего-то, остаться на месте, когда тебе страшно. Но при этом ты можешь преследовать какую-то пагубную цель. Здесь действительно тоже непонятно, ну, это то, о чём пишет Крисп в своей статье, что не получается у этики добродетели до конца быть автономной этикой, потому что всё равно как бы этику добродетели дополняет определение правильного и неправильного, и определение долга, это понятно. Ну, это критика этики добродетели. Но если мы постараемся действовать и рассуждать в рамках этики добродетели, то для Фуд проблема невозможна. Критерий не в последствиях, а в том, зачем, какая цель у человека. Если дурная цель, то мужество не является добродетелью, а является просто психологической реакцией на определенные внешние вызовы.
Спикер 2 00:40:40
тогда благо у нас получается в области цели. Просто понимаешь, это как вот с камнем или с тем же мышьяком. Камень может быть горячим и холодным. Это значит, что он по природе не является ни теплом, ни холодом. Мышьяк может быть лечебным и смертельным. Это по природе он не является ни тем, ни другим. И если некое психологическое свойство, например, готовность противостоять опасности, может быть как хороший, так и плохой, это значит, по природе она не является ни хорошей, ни плохой. Это просто фича. Вот у человека такой характер. Кто-то сломя голову бросается навстречу опасности, кто-то более осторожен и всего боится. Это ни то, ни другое не является добродетелем. И тогда возникает вопрос, а где источник этого блага? Почему мы говорим о том, что это свойство в одном контексте хорошее, а в другом плохое? Вот ты сейчас дала очень хороший ответ. Это цель. На что это направлено? Получается, что само по себе мужество не является благом, добродетель не является благом, Или мужество не является добродетелем, тут я не знаю, как лучше сформулировать. Но мы смотрим на что-то другое, на характер мотивации, получается. И благо, и зло ищем в области мотивации.
Спикер 1 00:41:59
Но опять же, это критика, которая очень подробно раскрывается в статье Роджера Криспа, потому что он говорит, да, понятие добродетели, он сомневается в том, что понятие добродетели можно сделать фундаментальным объяснением правильного поступка. Вот, например, в твоём примере, почему мужество Гастона… не функционирует как добродетели. Ну, мы говорим потому, что Гастон действует во имя чего-то неправильного, да, и тогда уже категории правильного и неправильного выполняют свою работу раньше понятия добродетели. Это слабое место этики добродетели.
Спикер 2 00:42:37
Ну вот, ты знаешь, я бы не сдавала позиции этики добродетеля. Мне в целом очень нравится эта программа. Я думаю, что вот аргументы Фуд уязвимы для критики Криспа, но можно аргументировать не так, как аргументирует Фуд. И за счёт этого попытаться этику добродетелей немножко выручить.
Спикер 1 00:43:01
Я хотела привести пример с кошкой и показать, что для фуд это так не работает, если мы будем защищать этику добродетеля в изложении фуд. Мне, в принципе, симпатично то, о чём она говорит, потому что в её изложении вот эти характеристики добродетеля, то есть мужество, умеренность, мудрость и справедливость, они действительно имеют, они могут функционировать как добродетели, а могут не функционировать как добродетели. Мне кажется, что это очень честно, и это очень реально описывает ту картину мира, в которой люди живут. Здесь нет какой-то вот этой вот чистоты, которые есть, например, у Фомы, как мне кажется, что добродетель, она только добродетельно облагает и так далее. Нет, бывает по-разному, случается по-разному, и действительно какой-то поступок может походить на что-то мужественное, но этот поступок не находится вот в каком-то вакууме. И мне кажется, фут очень хорошо показывает. Для неё вопрос, действительно, чему служит мужество? Если мужество позволяет человеку не поддаться страху, когда есть определённые основания действовать, тогда мужество выполняет функцию упражнения для мышцы, вот эту корректирующую функцию, если говорить в словаре фут. ради которой мужество вообще считается добродетелью какой-то. А если же мужество помогает человеку успешнее совершать какое-то злодейство, та же самая способность преодолевать страх, она сохраняется, но не функционирует как какое-то человеческое благо. И это сразу же снимает вопрос о том, является ли мужество справедливостью, умеренностью, что там ещё есть. Мудрость благами самими по себе нет, не является. Ну, для фуд, по крайней мере.
Спикер 2 00:44:56
Да, я думаю, что здесь как раз принципиальное расхождение между античной программой и программой фунт, которую, разумеется, ты права, можно защищать с её собственных позиций, если кому-то эти позиции близки. Но я просто здесь бы предложила соблюдать осторожность, потому что Это поворот к Аристотелю, но к такому очень специфически понятному Аристотелю, очень оригинальная у неё программа. Это, наверное, хорошо, что она оригинальна. Она не повторяет какие-то ходы мысли, которые мы видели у античных мыслителей.
Спикер 1 00:45:37
Да, ну и завершая наш выпуск, давай, может быть, пару слов.
Спикер 2 00:45:42
Скажем, про самый известный кейс Филиппа Фуд. Не хотелось бы её сводить к этому кейсу, потому что она гораздо более интересна, чем вагонетка. Но всё-таки, как связана вагонетка и этика добродетелей? Есть ли какое-то правильное решение в вагонетке? И вообще, что хотел сказать автор? Вот такой у меня вопрос.
Спикер 1 00:46:03
Да, Филиппа Фуд не по своей воле стала матерью в агентологии, как сейчас называется. Я думаю, что она не хотела бы остаться в памяти потомков, только как так, кто придумал вагонетку. Но она использует этот пример в статье 1967 года «The Problem of Abortion and the Doctrine of Double Effect», и там её интересуют различия между негативными и позитивными всякими обязанностями, вообще между тем, причиняем ли мы вред сами или просто допускаем его. То есть, по сути, Фуд придумала вагонетку не для того, чтобы спросить, вот кого бы, что бы выбрал добродетельный человек. Задача была гораздо скромнее сломать иллюзию того, будто бы какая-то одинаковая арифметика, то, что то, о чём говорят утилитаристы и консеквенциалисты, одинаковая арифметика последствий означает одинаковую моральную ситуацию. То есть она использует пример для этого. Она говорит, ну вот если у нас мчится эта вагонетка, там есть один человек, есть пять других, людей на рельсах, вот в какую сторону там повернуть и не повернуть. Ну, кажется, как будто бы, если такая задача стоит в этом вакууме, да, вот ничего сделать нельзя, только повернуть этот рычаг, то действительно там можно повернуть рычаг, и пока нет, кто поедет до одного человека, условно говоря. Но в другой ситуации, как говорит Фуд, например, если мы спрашиваем, можем ли мы убить одного человека, чтобы спасти других 5 пациентов, которым нужен человек для органов, это совершенно другая ситуация. И вот эта арифметика утилитаристская, она не работает. Моральный агент, грубо говоря, это не калькулятор, который каждый раз максимизирует каким-то образом о состоянии мира.
Спикер 2 00:48:02
То есть она придумала вагонетку для того, чтобы мы не пользовались вагонеткой.
Спикер 1 00:48:08
Да, чтобы мы не пользовались вагонеткой.
Спикер 2 00:48:11
чтобы показать, что так этика не работает. И удивительным образом из всего, что она написала, самым известным стал вот этот случай вагонетки, который, получается, что совершенно в противоположную сторону нас увёл — Вагонетка уехала куда-то.
Спикер 1 00:48:29
Уехала.
Спикер 2 00:48:30
Да, с горы скатилась, да, на всех парах. Всё понятно.
Спикер 1 00:48:38
Я хочу как-то завершить этот выпуск не на ноте вагонетки и не с контекстом вагонетки. Я просто хочу сказать, что программа «Этики, добродетели, вход» реально интересная, и на неё стоит обратить внимание, потому что мне это очень нравится. Она не воспринимает человеческую природу и человеческих агентов, и наше взаимодействие как что-то, чистая, и она не стремится к этой чистоте в человеке. И мне кажется, что это очень честный взгляд на то, как обстоят дела действительно.
Спикер 2 00:49:14
Хорошо. Спасибо тебе большое за такое введение в эти кутубродетели Филиппа Фуд и вообще за возможность познакомиться с этой персональной, о которой я должна сказать, что я не очень много знала до этого выпуска. Ну, а теперь буду знать больше. Спасибо тебе большое за этот диалог.
Спикер 1 00:49:34
Слушайте нас на всех платформах, ставьте лайк, подписывайтесь и оставайтесь с нами.