Фома Аквинский, «Сумма теологии» I–II, 1. Обличье блага
В этом выпуске Соня Порфирьева и Ольга Алиева читают первый вопрос первой части второй части «Суммы теологии» Фомы Аквинского и размышляют о том, почему Фома оказался неожиданно востребован этическими мыслителями XX века: к нему обращаются и Филиппа Фут (по совету Энском), и Макинтайр.
Разговор начинается с ключевого различия — «actus humanus» (собственно человеческое действие, исходящее из воли и разума) и «actus hominis» (просто действие человека, вроде машинального поглаживания бороды. Дальше ведущие разбирают, чем целенаправленность человека отличается от стремления животного или падения камня, почему для Фомы важно, что убийство может быть «актом правосудия» или «актом гнева» — и как это перекликается со спором о «счастливом филантропе» у Фут.
Центральная тема эпизода — почему цепочка целей не может уходить в бесконечность и зачем нужна одна конечная цель («последнее благо»), от которой получают движущую силу все промежуточные стремления. Ведущие обсуждают метафору Фомы о путешественнике и разбирают формулу «sub ratione boni» («в аспекте блага») — идею, что даже дурное или иллюзорное благо содержит крупицу подлинного блага, которая нас и привлекает.
Спикер 2 00:00:00
«Соня, что ты делаешь?» Нет цели, есть только путь.
Спикер 1 00:00:04
со своими очередными безумными идеями.
Спикер 2 00:00:07
виден вайб Аристотеля.
Спикер 1 00:00:09
Мы стремимся к деньгам. Мы в этом едины. Всем привет! С вами подкаст «Платон болел» и его ведущая Соня Порфирьева.
Спикер 2 00:00:20
и Ольга Алиева. В этом эпизоде мы говорим, мы обсуждаем текст сицилийского быка Фомы Аквинского. Несколько вопросов разбираем из его самого большого и самого знаменитого сочинения «Сумма теология». И прежде чем мы перейдём к разбору этих вопросов, Оль, расскажи, пожалуйста, немного о том, кто такой Фома Аквинский и почему нам важно его читать сегодня.
Спикер 1 00:00:46
Фома Аквинский, доминиканский монах XIII века, ученик Альберта Великого и официально самый авторитетный католический теолог. Вот есть даже специальная папская энциклика, где он признан в этом качестве. Он был канонизирован в начале XIV века. Ну, известен он прежде всего тем, что он соединил христианскую мысль с Аристотелем и совершил такой мощный Действительно, мы будем читать сегодня сумму теологии, вот эти несколько вопросов в самом начале первой части, второй части. «Прима секундой» — она называется по-латыни. Эти вопросы иногда даже выделяют в качестве отдельного такого трактата о счастье, и они посвящены благой человеческой жизни. Это то, что мы и в прошлый раз обсуждали, такое естественное продолжение. И я, когда готовилась к этому эпизоду, я подумала о том, что мы часто думаем о Фоме как о… авторитетном богословии западном и мыслям его именно как авторитетного автора периода схоластики. Но в каком-то смысле его можно назвать и одним из самых авторитетных этических мыслителей XX века в силу того, что он вдруг неожиданно возвращается в XX веке. И мы это видели у Филиппа Фута. которая говорит, что даже если вы не католик и вообще не интересуетесь религией, читайте Фому. Мы видим это у Макентайра и много ещё у кого. И сегодня я предлагаю обсудить, почему вдруг Фома в XX веке становится актуален, какие его этические инсайты привлекали мыслителей, в каком смысле он расходится или, наоборот, согласен с Аристотелем.
Спикер 2 00:02:28
Да, кстати, Филиппа Фуд читала Фома Аквинского по совету Элизабет Энском. Элизабет Энском сказала Филиппе Фуд однажды «You ought to read» Фома Аквинского, и она решила прочитать Фома Аквинского, как мы об этом и говорили.
Спикер 1 00:02:44
Да, ты знаешь, я жалею, что в моей жизни не было такой Элизабет Энском, потому что сейчас, вчитываясь в Фому, я поняла, что многие проблемы, которые обсуждаются, в том числе в связи с античной этикой, с этикой Платона Аристотеля, без Фомы просто непонятны. Поэтому это такое классное дополнительное измерение даёт исследователю истории философии.
Спикер 2 00:03:06
Ну, в моей жизни был какой-то период, когда Фома Аквинский был одним из моих главных авторов, когда я занималась XVI веком. И, правда, вопросами демонологии, не знаю, насколько это актуально для современной этики, но тем не менее. Что нас отличает с Фомой Аквинским? Так что у него была прекрасная память, как говорят его ранние биографы. У меня такой добродетели, к сожалению, нет, поэтому сегодня мы будем, я буду, по крайней мере, заново для себя открывать этого автора. И, может быть, давай начнём тогда с разбора текста, который мы сегодня будем обсуждать.
Спикер 1 00:03:41
Да, это текст в переводе Аполлонова. Замечательное издание. Мы сегодня читаем. Это Белинково вообще говорят, что очень удобно, потому что там русский перевод и латинский текст сразу можно посмотреть, сравнить.
Спикер 2 00:03:55
По-моему, перевод довольно хороший, и читаем мы первые восемь вопросов. Давай немного скажем о том, как вообще выстраивается текст Аквината. Нет, нет.
Спикер 1 00:04:03
Нет, мы читаем первый вопрос и 8 артикулов в этом вопросе. Но имеем в виду более общий контекст первых пяти вопросов, потому что они все посвящены более или менее одной проблеме, проблеме счастья.
Спикер 2 00:04:17
Да, ты права. Мы читаем первый вопрос, и в нём восемь разделов. Давай немного расскажем о том, как у него вообще выстроен текст, как он это делает.
Спикер 1 00:04:26
Да, к этому нужно привыкнуть, потому что это не сразу понятно. В этих вопросах есть разделы, артикулы их иногда называют, и каждый раздел начинается с изложения тезисов, с которыми Фома не согласен, с того, с чем он будет спорить. После этого идёт фирменная формула, она постоянно повторяется много раз, «сед контра», но впрочем, но напротив. И, как правило, эта формула содержит какое-то авторитетное высказывание, ну, например, из Августина. противоположный тезис. И дальше Фома разворачивает свою аргументацию в несколько шагов в ответ на те возражения, которые были изложены раньше. Это очень понятный и стабильный ритм задаёт этому сочинению, и когда к этому привыкаешь, начинаешь даже испытывать удовольствие от такой предсказуемости, что понимаешь, где искать ответы, где искать возражения.
Спикер 2 00:05:36
Первый раздел в первом вопросе называется «Подобает ли человеку действовать ради цели?» И здесь уже сразу виден вайп Аристотеля, потому что здесь есть вопрос, здесь есть контекст цели. И первый вопрос, который я хочу тебе задать по этому тексту, вот согласно Фомея, Действительно ли мы всегда делаем что-то ради цели? И давай немного поясню, что я здесь имею в виду. Если я еду в метро, машинально листаю телефон, или сижу за столом, нервно стучу ногой, захожу в комнату, такое у меня уже бывает, и забываю, зачем я туда зашла, здесь тоже есть какая-то цель. И есть ли у Фомы Аквинского… граница, проводит ли он границу между намеренным действием и тем, что происходит, то, что мы бы сегодня назвали бессознательно.
Спикер 1 00:06:28
Фомы Аквинского есть всё. Он предусмотрел все возможные ситуации. Да, он различает две вещи. И поначалу это можно не заметить, так проскочить, но это важное различие, когда вчитываешься в текст. У него есть «actus humanus» — человеческое действие, в собственном смысле человеческое действие, и «actus hominis» — это действие человека. Казалось бы, синонимические выражения, но это не одно и то же. Потому что собственно человеческое действие — это то действие, начало которого находится в человеке благодаря его разуму, его воле. В этом смысле вот то, что ты перечислила там какое-то качание ногой, или Фома приводит пример поглаживания бороды. Не знаю, почему он про бороду говорит, у него нет бороды, судя по всем изображениям. Может быть, он про Аристотеля всё время думал и представлял Аристотеля. Вот такие действия — это действия человека, но это не человеческие действия. И для человеческого действия действительно цель необходима, поскольку они определяются волей, они происходят из воли, объект воли есть цель и благо. Воля всегда направлена на благо. Поэтому не всякое действие, которое мы совершаем, это действие собственно человеческое. Это вот можно посмотреть на примере с телефоном. Если ты его автоматически как-то открываешь, чтобы посмотреть сообщение или развлечься, это действие может быть человеческим действием, потому что у тебя есть какая-то ближайшая цель. Не знаю, скоротать время, пока ты едешь в метро, или проверить, не написал ли тебе кто-нибудь из твоих друзей.
Спикер 2 00:08:14
Моя соведущая.
Спикер 1 00:08:16
например, со своими очередными безумными идеями. И это действие, кстати говоря, цель этого действия не обязательно будет зеркалиться у тебя в сознании. Молчаливо в каком-то смысле. Ты можешь восстановить цель этого действия, если тебя спросить, «Соня, что ты делаешь? Что ты делаешь?» Ты можешь сказать, «Ну вот, вот это я делаю». И объяснить, почему. Но ты не обязана всё время об этом думать, в таком раздвоенном состоянии жить. А если ты просто как-то машинально действуешь, то это не человеческое действие, это действие человека. Но я бы не стала его называть бессознательным, потому что, мне кажется, какая-то бессознательность предполагает, что есть как будто вытесненный какой-то ментальный объект, о котором мы не думаем. Вот, например… Я варю кофе, а на самом деле я хочу счастья. Не так это работает. работает. Да, это скорее, ну, просто какие-то машинальные действия, я бы так сказала.
Спикер 2 00:09:24
Я, кстати, вчера только читала про то, что Фуко в «Истории сексуальности», по-моему, критиковал в первом томе «Истории сексуальности», критиковал психоанализ его идеи вытеснения. У нас есть отдельный выпуск про Мишеля Фуко в первом сезоне, и он как раз говорит, что всё, что мы пытаемся вытеснить, мы на самом деле воспроизводим в дискурсе, и мы об этом так много говорим, что это в итоге вытесняется.
Спикер 1 00:09:46
Да, но то, что у Фуко сформулировано полемически, у Фомы просто в этом виде не представлено, потому что ему не нужно было спорить с Фрейдом.
Спикер 2 00:10:00
Да. И из того, что ты сейчас рассказала, и из того, что я прочитала, у меня сложилось понимание, что Аквинат прямо говорит, что все действующие вещи необходимо действовать ради какой-то цели. Но есть разница. Разница в том, что разумные существа сами себя направляют к этой цели, а неразумные существа направляются чем-то другим. Кстати говоря, я когда читала об этом, вспомнила, что этот вопрос использовали в том числе, когда рассуждали в XVI веке о демонах и как демоны действуют. В общем, отсюда вопрос.
Спикер 1 00:10:38
Вот всё-таки какая полезная наука демонологии, да? Всегда что-то полезное тут извлечёшь.
Спикер 2 00:10:45
Отсюда вопрос. Чем человеческая целенаправленность отличается от поведения животного или движения природного тела? Вот, например, если собака бежит за косточкой, а растение тянется к свету, а человек совершает какое-то доброе дело, в чём разница?
Спикер 1 00:11:04
Да, действительно, кажется, что у Фомы это такая фича всего сотворённого, всего сотворённого мира, способность действовать ради цели. И в этом смысле ради цели действуют и растения, и животные, и даже, наверное, какой-нибудь камень, который лежит на дороге. У него тоже есть цель, не знаю, притягиваться, например, к земле. Цель — упасть. Вот ты его подбрасываешь, у него есть цель, он падает. Вот. Но… Человек единственный из всех обладает разумом по Фамии. Он может познавать свою цель и направлять себя к ней. А неразумные направляются к цели как стрела, которую лучник направляет. Мы про неё тоже можем поговорить. направляется к цели. Но это не то, что стрела сегодня проснулась, выпила кофе и решила, что полечу-ка я к цели. Что-то я второй раз уже про кофе говорю. Наверное, не выспался. Но с животными ситуация чуть сложнее, потому что они не совсем лишены способности к познанию. Они ведь могут воспринимать то, к чему они стремятся. Собака видит еду, или кот слышит, как ты шуршишь пакетом с кормом, и материализуется абсолютно из воздуха, как Чеширский.
Спикер 2 00:12:21
Причём он точно знает, что это пакет с его кормом, а не просто какой-то другой пакет. Он точно различает.
Спикер 1 00:12:28
но у него нет воли по фоме. То есть он не может посмотреть на этот корм и сказать, так, что-то мне, пожалуй, надо похудеть. Или, может быть, я ем слишком много белка, нужно добавить углеводов. Или вообще, я с сегодняшнего дня не ем мяса. Может быть, кот проснётся и начнёт думать. То есть он воспринимает цель, но он не воспринимает то, что Фома называет смысловое содержание. Так вот в переводе Аполлонова передано «ratio finis». Вот это «ratio finis» он не может осмыслить, соответственно, он не может остановиться и подумать, и как-то передумать. И поэтому за питанием в домашних животных приходится следить их владельцам, чтобы они там не переедали и не болели. А в случае человека всё не так устроено, потому что у нас есть чувственный аппетит, так же, как у животных. Он остаётся, он никуда не исчезает. В этом смысле мы похожи на котов. Он является для нас источником влечений. Но в нашем случае наш чувственный аппетит находится под управлением разума. И разум может упорядочивать наши… лечение, с одной стороны. Но с другой стороны, и сам вот этот аппетит тоже может разово сопротивляться. Например, я хочу почитать Фому, а мой чувственный аппетит велит мне пойти на кухню и сварить кофе. третий
Спикер 3 00:13:57
раз. Хочешь, и ты сделаешь себе кофе. Ничего страшного, я подожду это.
Спикер 1 00:14:02
Нет-нет-нет, я буду сопротивляться этому честному аппетиту. Хорошо.
Спикер 2 00:14:08
А что тогда вообще делает поступок тем поступком, которым этот поступок является? То есть само действие или то, зачем мы его совершаем? По-моему, если я правильно прослеживаю логику, это как раз то, о чём писала Фуд, и то, что можно спутать с консеквенциализмом или утилитаризмом. что значит, будто бы роль играют последствия, а не цель. Но немножко здесь есть тонкости, и мы об этом говорили в эпизоде про Филиппа Фуд, потому что у Фуд есть примерно такое рассуждение, вот про этого филантропа несчастного, да, вот которого все уже замучили, которого Кант придумал, ну, Фабрика Фуд.
Спикер 1 00:14:54
Да-да-да, два.
Спикер 2 00:14:55
Фома ещё не знает про филантрофию, но поскольку мы сегодня о нём говорим, говорим, мы предложим такой
Спикер 1 00:15:02
Всё, что угодно, лишь бы не вагонетку только.
Спикер 3 00:15:07
Я уже поняла, что тебе она не нравится, никому не нравится, да?
Спикер 2 00:15:10
Ну, в общем, с филантропом этим несчастным. Вот у нас есть человек, филантроп, который даёт крупную сумму денег, жертвует крупную сумму денег ради своей репутации, например. А другой делает это потому, что он считает это правильным и нужным, действует ради добродетеля. Вопрос. Вот для Фомы это одинаковые действия или нет? Потому что цель Кстати, какая там будет цель? Всё-таки пожертвовать деньги или заработать репутацию и действовать ради добродетели? Вот для Филиппа Фуд, я просто напомню нашим слушателям, что для Филиппа Фуд важно, что, в принципе, ты пытаешься как-то, не знаю, что-то хорошее сделать. Да, это важный момент. Но это не значит, что это консеквенциализм по Фуду.
Спикер 1 00:15:53
Да, я бы сказала, что это одно движение, мотус, да, один, но действия разные. Вот здесь это, кстати, похоже на то, о чём и Энском тоже говорит в Intention, по сути. Значит, у Фомы что происходит? Наше действие получает свой вид от цели, поскольку человеческое действие, это действие связано с волей, как мы уже сказали, объектом воли являются цель и благо, поэтому человеческое действие получает свой вид от цели. Вот, Фома приводит пример с человекоубийством и говорит о том, что это как раз вот в первом вопросе, который мы разбираем, это третий раздел. Он говорит о том, что человекоубийство может быть актом правосудия или актом гнева. И с моральной точки зрения, с моральной точки зрения, это два разных действия, даже если они совпадают с точки зрения того, что Фома называет «природный вид». То есть с точки зрения природы происходит одно и то же. С точки зрения морали происходят разные вещи. И если вот эту логику спроецировать на филантропов Канта, то получится, что они тоже совершают разные действия. Но не с природной точки зрения, а с точки зрения морали. То есть движение денег по счёту нас в данном случае не интересует. Один человек перечисляет миллион, потому что он хочет помочь, другой перечисляет, чтобы попасть в список крупнейших благотворителей. Движение денег совпадает, последствия для получателей совпадают, все счастливы. И, кстати, у территориста здесь не может сказать, что одно лучше, а другое хуже, потому что результат-то одинаковый. Но как человеческие поступки, это разные вещи. Потому что ради разной цели человек действует. И в этом смысле фут действительно ближе к Фоме, чем к утилитаристам, потому что она, условно говоря, не смотрит, к чему привело это движение денег. «Стало ли больше в мире добра и красоты?» Вот этот финис, о котором Фоман говорит, цель, это не то же самое, что консеквенс английская. Это не следствие. И это не будущий эффект, который мы можем сесть, просто посчитать, измерить. Это что-то, что от действия не отделено, потому что представляет собой вид действия. Мы не можем вид отделить от вещи, от действия.
Спикер 2 00:18:24
Ну, то есть у нас есть действие как действие просто какое-то, не моральное, просто как действие человеческое, как какое-то, можно сказать… Как движение, я бы сказала. А, кстати, да, да, да. Да, потому что…
Спикер 1 00:18:37
Потому что, когда ты говоришь «действие», предполагается, что есть какой-то актор, который действует. И причём мы же здесь ещё говорим не о машинальных действиях, а о чём-то сознательном, что направлено к цели. Поэтому я бы так это разграничила. Движение и действие.
Спикер 2 00:18:55
Да, и движение очень важную роль играет у Аквината в рассуждениях, потому что у него есть чуть раньше вопроса, который мы сегодня обсуждаем. В «Сумме теологии» он рассуждает как раз-таки о действии, о том, что является человеческим действием или что не является действием. И он там говорит, что существует действие как чистый акт, «actus purus» и, значит, как смешанный акт. Аквинат говорит, что человеческое действие — это и есть движение, и более того, в этом действии, в этом движении реализуется человеческая свобода, например. И мне кажется, это тоже важное разделение, но помимо этого существует ещё и моральное какое-то действие, о котором мы тоже можем говорить в рамках рассуждений, которые нам предлагает Аквинский. Давай вернёмся немного к тому, к цели опять-таки, зачем мы действуем. И у Аквинаты есть такая идея, которую он заимствует, насколько я понимаю, у Аристотеля, что должна существовать какая-то вот эта финальная конечная цель. То есть цель не может уходить в бесконечность. И в конце концов, если мы будем постоянно спрашивать, зачем ты это делаешь, зачем ты это делаешь, мы придём к какой-то конечной цели, И не сможем, как в мультике «Маша и Медведь», где Маша постоянно спрашивала в «Медведе», а сейчас клюёт, а вот сейчас То есть мы всегда придём к чему-то конечному.
Спикер 1 00:20:24
А я вот вспомнила больше про мультик, помнишь, серия была в «Смешариках», где у бараша был какой-то кризис, и он говорил, а зачем вставать? Зачем есть бульон? Ну, чтобы быть здоровым. А зачем быть
Спикер 2 00:20:39
здоровым? Помнишь, когда он смысл жизни.
Спикер 1 00:20:41
потеряла и искала кузената. Это бесконечная цепочка целей. Зачем мне быть здоровым? Я не знаю, как ответить на этот вопрос.
Спикер 2 00:20:49
Они там с Карычем пошли искать вот эту кузинатру. Но Карыч-то знал, что ответ, он не находится в этой бесконечности, он его…
Спикер 1 00:20:58
Ну, короче, томист, видимо, да?
Спикер 2 00:21:02
Не, мне кажется, что он томист, если честно. Слишком он… Фома Аквицкий, насколько я помню, был очень кроток, и он даже, говорят его ранние биографы, писали, что даже для доминиканского монаха он был слишком уж воспитанным, как это правильно сказать, слишком скромным. Ну, короче, не такой. Меня, короче, больше симпатизирует. Ну, в общем, вопрос. А зачем нам нужна последняя конкретная цель? почему всё сломается, если у нас будет бесконечно много целей. Ведь классно же, когда есть бесконечно много целей, можно ходить и искать бесконечно долго эту кузинатуру.
Спикер 1 00:21:39
бесконечно устала. А почему моя история?
Спикер 3 00:21:44
Почему мы бесконечно устаем, но цель не бесконечна?
Спикер 1 00:21:51
Да, значит, почему нельзя бесконечно спрашивать? Аквинат не против бесконечности, конечно, дело не в этом. Христианский мыслитель не может быть против бесконечности. Он отрицает бесконечность именно в ряду упорядоченных целей. И это, конечно, аристотелевский вайб, как ты сказала, да, аристотелевская интуиция, аристотельская модель причинности, вот как мы должны сказать, серьёзно, профессионально. Потому что если у нас есть упорядоченный ряд, в котором последующая получает движущую силу от предыдущего, то должен быть какой-то первый принцип этого движения. И Фома в четвёртом разделе первого вопроса различает два порядка. Один порядок — это порядок намерения, «ordo intentionis». То есть сначала я хочу некую цель глобально, а из неё возникают какие-то подчинённые желания. Я хочу прожить хорошую жизнь, поэтому я сейчас встану и сварю Кофе, вы же поняли.
Спикер 3 00:22:58
Всё-таки ещё раз предлагаю, если тебе нужен кофе-брейк.
Спикер 1 00:23:03
Нет, нет, нет. Разум должен сопротивляться таким порывам. А второй порядок — это ортоэксекуционис, порядок исполнения. То есть сначала я совершаю ближайшие действия, которые должно привести к последующему. То есть они в противоположную сторону направлены. Порядок намерения и порядок исполнения. И там, и там, говорит Фома, нужно некое первоначало. Но в порядке намерения вот эта самая последняя цель является первым началом. Последняя цель — это первое начало. Он называют по-латыни «principium movens appetitum», то есть то начало, которое движет влечение. И если мы убираем первое начало, то наше желание в итоге ничем не будет приведено в движение, как доминошки. они между собой все связаны, промежуточные желания начинают исчезать. Я не понимаю, зачем есть бульон, я не понимаю, зачем поправляться, я вообще ничего не понимаю. Цель потеряна. И дело не в том, что ты не можешь там, как ребёнок маленький, а зачем, а зачем, а зачем? Можно так делать. Никакого запрета на это нет. Можно хоть 100, хоть 200, сколько хватит сил и терпения у родителей задавать такой вопрос. Главное, чтобы был какой-то конец, чтобы в какой-то момент ребёнок был удовлетворён ответом и отстал. А если у тебя эта цепочка уходит в бесконечность, твоё желание нигде не останавливается. А вот эта бесконечная цепочка промежуточных целей приводит к тому, что ты вообще не можешь начать действовать. Попадаешь в бесконечный вот этот регресс, и всё разваливается. Я так это понимаю.
Спикер 2 00:24:47
Да, но всё-таки здесь вопрос как раз о том, что ребёнок может задать хоть 200 вопросов «почему?» или не ребёнок, а я, например, люблю задавать постоянно вопрос «почему?». Но конечный какой-то ответ должен быть, и это важно, что вот нет этого бесконечного, бесконечных финальных целей нет. Как бы это странно ни звучало, бесконечная финальная цель, она единственная, и она одна. Кстати, а что это за цель у Фомы и у Аристотеля? как-то Как Фома переосмы… Просто…
Спикер 1 00:25:22
А что усложняет-то?
Спикер 3 00:25:25
Я-то думала.
Спикер 1 00:25:27
Как говорил Козьма Прутков, хочешь быть счастливым, будь им. Это то, чего надо хотеть.
Спикер 3 00:25:36
Наш подкаст на этом закрывается. Мы, в принципе, поняли ответ. Для этого нужно было все Нет-нет-нет, ничего не закрывается
Спикер 2 00:25:43
Айфонова-Критского. Но вопрос, как достичь этого блага, он важен на самом деле. Вот то, что ты сейчас сказала, что у нас есть финальная цель, да, а есть какие-то промежуточные цели. Вообще-то, если вот так человеку сказать просто «достигай блага», это вводит в депрессию, это вводит в определение, как бы непонятно, что делать. И для этого нужны какие-то промежуточные цели на самом деле. И этика добродетеля, о которой Филиппа Фуд, например, пишет, она про вот эти маленькие цели, которые в итоге ведут к чему-то благому, пониманию Фуд.
Спикер 1 00:26:14
Мне кажется, очень хорошее решение между этими двумя крайностями находит Катя Фокт, которую мы будем обсуждать в следующий раз. Действительно, просто пустое стремление к благу, оно бессодержательное. Тоже непонятно, как действовать. Но если сейчас вернуться к Фоме, значит, у тебя есть промежуточные цели. У нас у всех есть какие-то промежуточные цели. Например, там, чего ты хочешь сегодня?
Спикер 3 00:26:39
Серьезно? кофе попить. Твоя ближайшая цель.
Спикер 1 00:26:43
Ну да, но помимо того, что я хочу кофе, я там хочу ещё сегодня, например, прогуляться. Я хочу более глобально, среднесрочно дописать статью или получить рецензию. Получить рецензию на статью — это уже, наверное, долгосрочная цель, я уже два года её жду. Вот, мешает моему благу это. Ну и есть какие-то долгосрочные цели у нас у всех, да, там карьера, дружба, признание, что-то ещё. И… Конечно, Фома не говорит о том, что мы должны вот из этого всего выбрать что-то одно и назначить это главным. Речь не идёт о том, что мы всё должны подчинить, как это называется, мономания. Мономания, как в пиковой даме. Вот я хочу победить в игре в карты, выиграть в карты, и всё, и больше меня ничего не интересует. Это, конечно, условная структура, речь не об этом идёт. Речь идёт о том, что если мы посмотрим на все эти вещи, они хорошие. И позаниматься спортом, и пообедать, и пообщаться с друзьями — это всё вещи неплохие. Но ни одна из этих вещей, сама по себе взятая отдельно, не является последним благом. Как мы это можем проверить? Мы можем провести такой мысленный эксперимент и представить, будет ли твоя жизнь счастливой, благой, если мы оставим что-то одно из этого. Только карьеру, или только общение с друзьями, или только здоровый образ жизни и хорошее самочувствие. И дело не в том, что мы не готовы чем-то пожертвовать. Понятно, что все чем-то жертвуют, от чего-то отказываются. Но дело в том, что ни одно из этих благ, взятое в отдельности, оно не совершенно. Вот это критерий блага, кстати, это ещё у Платона появляется. Тоже бинго, да? Да. Благо, совершенный самодостаточно. То есть ему всего достает, и нет ничего лишнего. Если мы посмотрим на все эти прекрасные цели жизненные, то ни одно из них не самодостаточно. А Фома, он здесь, мне кажется, повторяет Августина, который, помнишь, в начале исповеди Августин говорит, что наша душа не знает покоя, пока не успокоится в Господе. Вслед за Августином Фома говорит о том, что Бог — это то, на чём наша воля может успокоиться как на полноте. И ничто иное этого не заменяет.
Спикер 2 00:29:13
Слушай, а сейчас интересно мне стало. Окей, если у нас есть в формуле Бог, то это имеет определённое объяснение, и это логично, это понятно. А вот у Аристотеля-то вообще как будет работать тогда? У него есть какое-то… У него, наверное, просто эта идея гармонии какой-то, что у нас каждая сфера жизни, она должна быть гармонична и должна на себя перетягивать одеяло, условно говоря. Мы говорим про счастье, естественно, про благо.
Спикер 1 00:29:41
Ты знаешь, есть некоторые споры о том, как трактовать начало некамаховой этики Аристотеля, где Аристотель говорит о том, что все стремятся к благу. И как раз в следующий раз, я думаю, что мы это подробнее сможем обсудить. Но та версия событий, которая мне нравится, трактовка, которая мне нравится, заключается в том, что благом будет являться некая структура упорядоченная. Совершенное благо — это полнота в смысле структуры каких-то упорядоченных целей и более мелких задач. То есть как бы я не любила кофе, моя жизнь не может сводиться к тому, чтобы просто пить кофе. это всё равно встроено в какую-то более сложную иерархию.
Спикер 3 00:30:32
Ты помнишь, как у нюансов Она решила, что единственное, что она может делать, чтобы приносить ей счастье, это есть конфеты. Ей все приносили конфеты. в ведрах.
Спикер 1 00:30:42
Да-да-да. Вот, то есть благо — это такая штука, это не одна из вещей среди остальных, а то, что придаёт совершенство и завершённость всей человеческой жизни. В этом плане, мне кажется, что Фома, конечно, опирается на Аристотеля, следует за ним. А Аристотель нам предстаёт немного таким ОКРщиком, у которого структура является, строгая структура и иерархия, это будет, значит, Ну, знаешь, это сложно, потому что там есть у него, конечно, слова о том, что созерцание вообще-то наша самая главная благая задача, и это тоже очень отзывается, как сейчас говорят, отвлекается. у христианских писателей. Но я думаю, что мы к этому вернёмся подробнее уже в следующий раз.
Спикер 2 00:31:30
Ты очень здорово напомнила мне про эпизоды смешариков, про кузинатру и про вечный поиск. И у Фомы Аквинского тоже есть такая очень романтичная метафора о путешественнике, который не должен постоянно размышлять о цели путешествия, должен куда-то идти. Это его главная задача на время путешествия. И отсюда получается, что Всё, чего мы желаем, если мы желаем это правильно, если мы как-то себя настраиваем правильно, на добродетель, на благо, то мы это всё делаем, мы это всё желаем ради одной какой-то конечной цели, пусть даже мы и не знаем сейчас содержательно, чем эта цель является, но мы к ней стремимся. И отсюда у меня возникла такая параллель, как бы Аквинат отнёсся к фразе о том, что у самурая нет цели, есть только путь. понравилась ли она ему или нет.
Спикер 1 00:32:31
Ну вот смотри, а как мы понимаем фразу про то, что у самурая нет цели, а есть только путь? Потому что я вижу как минимум два прочтения. Вы обещали толковать Фому, простите, а сейчас толкую. Я причём ещё проверила, этой фразы нет какого-то японского источника. Это просто какой-то мем из интернета. Джейсон Стетхам.
Спикер 3 00:32:49
Как известно, все цитаты принадлежат Джейсу Мастетхаму.
Спикер 1 00:32:52
Ну, хорошо, что не бисмарку, по крайней мере. Хорошо. И это можно понимать в двух смыслах. Первый смысл, что вообще нет никакой цели, а это просто какое-то броуновское движение. Я думаю, что это неправильно. Потому что сама метафора пути предполагает, что этот путь куда-то ведёт. Куда-то ведёт. Это не плутание. Путь — это целенаправленное движение. И в этом смысле мы можем сказать, что у самурая нет цели, в смысле, достичь конечной точки, но его цель заключается в том, чтобы идти по этому пути. Так? Например, у него может быть цель в том, чтобы следовать долгу своему, своему райскому. в чём он заключается.
Спикер 2 00:33:41
Служение, видимо, своему государю какому-нибудь, я не знаю.
Спикер 1 00:33:45
Не знаю, не знаю. Я ничего не знаю про самураев. Значит, если это так, то, в принципе, это не очень далеко. То есть речь идёт о том, что не надо всё время думать о конечном результате, а надо просто идти по своему пути. Не надо всё время судорожно проверять, появились у нас новые подписчики или нет. Надо просто делать лучший в мире подкаст по философии и понимать, что ты тем самым движешься к благу и ведёшь к благу всех остальных. Как самурай. И в этом смысле, мне кажется, Фома, он как раз об этом. То есть это не какая-то романтическая метафора про одинокого путника и так далее. Поставь на место путника руководителя проекта. Человек запустил проект, назначил исполнителей, отладил все процессы, но он не обязан всё время думать про конечную цель проекта. Ему надо иногда поспать, с семьёй пообщаться. Это как бы фоновый процесс. Он идёт, продолжается. Но это не значит, что идёт бессознательно. Я не могу бессознательно руководить проектом. Я знаю, в какую сторону я дала людям импульс. Но он идёт фоном. Ты не обязана об этом всё время думать. И вот точно так же, мне кажется, этого путника надо понимать. Наша последняя цель, вот мы о ней задумываемся в каком-то возрасте. Все люди задумываются об этом впервые, и потом в течение жизни эту цель корректируют. Ты выстраиваешь некую структуру своей жизни в зависимости от того, как ты видишь эту цель. Но тебе не надо на каждом шаге актуально размышлять о конце пути. Вот ты поставила перед собой цель защитить диссертацию, PhD. Это же не значит, что ты каждую секунду думаешь про то, что «мне надо защитить PhD, мне надо защитить PhD, PhD мне надо».
Спикер 3 00:35:34
Ты не знаешь. Я вот сегодня с утра проснулась. Первая мысль была о том, что мне нужно обратно залезть в файл и отработать комментарии. Я бы не согласилась с этим тезисом.
Спикер 1 00:35:47
Ну вот видишь, это уже… Это болезненность.
Спикер 3 00:35:51
болезненность в этом есть, я согласна.
Спикер 1 00:35:54
Да, ну вот можно переслушать наш эпизод про Платину, если кто-то не слушал. Там Платин говорит о том, что, в общем-то, совершенная деятельность, деятельность ума, она не обязана непрерывно зеркалиться в сознании. Мне кажется, для современного человека это очень важное напоминание, да, потому что мы очень много думаем про критическое мышление. Мы, как сороконожки, постоянно думаем, какую лапку куда поставить, да, но при этом это не всегда ведёт нас к блаженству, мягко говоря.
Спикер 2 00:36:23
Да, поэтому, друзья, если вас HR спрашивает на собеседовании, кем вы видите себя через пять лет, начните пересказывать сумму теологии Фомы Аквинского о том, что не нужно каждый раз думать о том, какая конечная цель, потому что это…
Спикер 1 00:36:37
Не знаю, и чару девиц, если ты скажешь, что я хочу соединиться с Богом, я с Богом хочу соединиться. Это вредный совет. А ты скажешь, ну идите отсюда.
Спикер 3 00:36:45
Это вредные советы. Надо же что-то вредное рассказать нашим
Спикер 2 00:36:49
слушателям. Не только же полезное рассказывать, Хорошо, а тогда следующий вопрос возникает отсюда. Вот ты меня на прошлой неделе спрашивал, значит, кем я хочу стать. Ну, если сузить у меня…
Спикер 1 00:37:02
У меня растут года, скоро мне 17.
Спикер 2 00:37:06
Да, ты меня спросила, кем я хочу стать, когда вырасту. Ну, это в пересказе, в парафразе. Фраза звучала иначе, но смысл был такой. И отсюда, значит, возникло у меня следующее размышление. А почему, если мы все стремимся к одной какой-то конечной цели, к благу, Почему мы все хотим разных вещей? Потому что я уверена, что мы с моими друзьями хотим несколько разных вещей. Это не мешает нам поддерживать дружеские отношения, но цели у нас какие-то там разные. И получается, что Аквинат утверждает, что спор на самом деле не о том, хотим ли мы счастье, потому что счастье мы хотим. а о том, что вообще считается счастьем, что мы можем считать счастьем, что мы можем считать благом. Так ли это?
Спикер 1 00:37:52
Действительно, у Фомы есть такая формула, которая стала очень важна для этических размышлений в XX веке. По-латыни она звучит как sub ratione boni, в аспекте блага мы чего-то желаем. То есть всё, чего мы хотим, мы это так или иначе представляем как нечто хорошее. В английском это перевели как the guise of the good, обличье блага.
Спикер 2 00:38:17
И это нас отсылает опять к Кате Фокт, которую мы будем обсуждать в следующем.
Спикер 1 00:38:22
только к ней, потому что она подхватывает уже, как сказать, она подхватывает уже дискуссию, которая длилась там несколько десятилетий тому времени про этот «Guys of the Good». Вот. Я, кстати, когда готовилась к этому эпизоду, я читала книжку Франческо Орси, недавно вышедшую, которая так и называется, где он исследует историю этого понятия там от Аристотеля. Может быть, даже раньше, может быть, с пира Платона можно начинать и до современности. То есть мы все хотим счастья, мы все стремимся к этому благу. Ну, счастье — это обладание благом. Но дальше начинаются нюансы, как ты верно сказала, потому что кто-то хочет семью, кто-то хочет карьеру. Моё представление о счастье может не совпадать с представлениями моих родных о моём счастье и так далее. И, в принципе, все вещи это неплохие, но здесь Фома говорит, что мы ошибаемся насчёт их статуса. И второй вопрос, который мы сегодня подробно не обсуждаем, второй вопрос, он как раз посвящён вот этим промежуточным целям. Богатство, почести, слава, власть, телесные блага, какие-то удовольствия, блага души. Вот он это всё последовательно рассматривает и говорит, что Все эти вещи, они не плохие. Мы не манихеи, мы не отвергаем там все сотворённые вещи, как вы делаете. Всё отличные вещи, но это не финальная цель. Плохо сказала, потому что это, получается, плеоназм. Не предельная цель. Неопредельная цель. Это частичные блага. А наше счастье должно быть боном перфектум. Боном перфектум. Только такое благо удовлетворит наше стремление. А таким благом для нас может быть только Бог. В этом, опять-таки, Фома следует за Августином. И здесь нужно ещё такую оговорку сделать, что для человека есть разница между тем, в чём заключается его благо, и между обладанием этим благом. То есть Бог — это благо, к которому направлено наше стремление, но наше счастье не тождественно Богу, разумеется. То есть это как мы стремимся к деньгам, но наслаждаемся обладанием. Вот Фома такой пример приводит. И наше блаженство состоит в том, чтобы к этому стремиться, этого достигать, этим обладать. Поэтому у Фомы, если я правильно понимаю его мысль, счастье, так же, как у Аристотеля, кстати, это некое действие, оператио. Счастье — это наше Деятельность, направленная на обладание высшим благом, каким является Бог. Поэтому, пожалуйста, хочешь, играй в теннис, хочешь, играй в гольф, хочешь, читай книжки. Это всё не запрещено в той мире, в которой эти вещи занимают своё место в системе подчинённых каких-то задач. в той мере, в которой они не занимают место первого блага, не вытесняют для тебя всё остальное. Я не знаю, встречала ли ты когда-нибудь людей, для которых там их какие-то промежуточные цели просто становятся ложно понятым предельным благом. Ну, такие люди, мне кажется, бывают довольно опасны.
Спикер 2 00:41:47
Мне кажется, что мы часто с таким сталкиваемся в повседневной жизни. Это не просто, как бы иногда нам кажется, мы можем как-то неправильно об этом подумать, мы можем как-то сбиться с ориентиров, и на секунду может показаться, что какая-то предельная, какая-то промежуточная цель является предельной целью, если мы наделяем её особой значимостью в символической картине мира, в котором мы находимся. Есть отсюда следующее соображение, потому что, ну, понятно, играть в теннис, в гольф и читать книжки — это всё как бы считается чем-то хорошим, что ведёт нас к конечной цели. Это как-то сопутствует нашему развитию, это сопутствует нашему счастью. Но, честно говоря, с точки зрения, там, биологической, наверное, легче получить счастье от скроллинга этих бесконечных видео ночью в 3 часа ночи, да? И отсюда вопрос к Фоме возникает. А может, Фома, дорогая Фома, знаешь, письма в редакцию. Твой читатель, твоя читательница, дорогой Фома. Можно ли сказать, что всё желаемое в конечном счёте соотносится с предельной целью? И даже мой ночной скроллинг рилсов каким-то странным окольным путём, но ведёт меня к этой конечной цели. Твоя преданная читательница.
Спикер 1 00:43:09
Я не Фома. Я не Фома, конечно. Это приёмная Фомы. Да. Значит, что я могу сказать? Во-первых, если это намёк на то, почему я хочу пить кофе, Это неправда, нет. Смотри, мне вообще нравится вот эта идея guys of the good, да, вот это обличье благо, потому что это много говорит о структуре нашей мотивации. Всё, что мы делаем, даже какие-то преступления, это отсылка к Августину, да, с воростом груш. груш, да, груш, всё равно нам представляется чем-то хорошим. Даже если мы делаем что-то плохое, мы всё равно в этом видим что-то хорошее. И нас это привлекает, и нашу волю это соблазняет, потому что что-то хорошее в этом нас притягивает. И Фома с этим не спорит. И если, например, ты скроллишь Рилса в надежде отвлечься или успокоиться, но в итоге получаешь бессонницу и истощение, это не значит, что в изначальном твоём стремлении что-нибудь посмотреть в телефоне не было никакого признака блага. Потому что всё равно обычно мы ищем какое-то там отдохновение, Мы просто делаем это неправильно. Мы принимаем за благо то, что является мнимым благом. А вот фишка в том, что и у Фомы, и у Аристотеля наша воля может быть направлена как к подлинному благу, так и к мнимому благу. Вот мнимое благо точно так же склоняет нашу волю. Но здесь вот как раз у этого Франчеса Корсия я прочитала такую мысль, и понятно, что это его реконструкция, к этому надо относиться осторожно, но там есть интересная мысль о том, что в версии Фомы, в отличие от версии Аристотеля, в том, что нас притягивает, всегда есть объективный элемент блага. Он просто может быть очень незначительный, его пропорции может быть искажены, Но что-то хорошее в этом есть, потому что иначе оно бы нас не притягивало. В чём наша ошибка? Вот почему воля, вообще у Фомы воля взаимодействует в тесном союзе с разумом. Ошибка воли — это часто ошибка разума. То, что мы берём какое-то частичное благо или очень маленькое благо, и вообще сомнительное благо, и меняем на него что-то стоящее. и действительно хорошие. Например, качественный сок.
Спикер 2 00:45:42
Да, я вот хотела об этом сказать, да, вот нам хочется иногда какого-то вот быстрого счастья, быстрого, как сегодня модно говорить, быстрый дофамин, да, но подумайте о том, насколько это… Хотя, знаешь, сейчас я так говорю, я чувствую себя утилитаристом, я говорю, посчитайте, сколько будет блага от просмотра, от того, что вы час будете залипать, да как то вы там, от того, что я буду час залипать в рилсах, или я попытаюсь уснуть, да. Но в этом есть какой-то… На самом деле это не утилитаристский подход, это просто Фома нам говорит, да, действительно, если ты этого хочешь, там действительно есть какая-то крупица чего-то хорошего. Короче говоря, да, понятно, что и в скроллинге ночного Мрилса в человек тоже видит что-то хорошее. Но, наверное, разумная часть нашей души должна нам подсказать, что сон качественный, он… более благой, чем один час скроллинга рилсов. Хотя иногда это правда нужно, и это тоже вид отдохновения какого-то, да, современного, да, об этом очень много спорят, насколько это полезно и так далее, но в этом что-то есть, раз мы этого хотим, что уж тут с нас взять. Мы, люди, часто хотим чего-то, что не является, наверное, прямо уж таким хорошим и благим, и это нормально. Мы в этом уязвимы, это наше уязвимое.
Спикер 1 00:47:01
Нет, ты прям так сразу embrace yourself. Мне кажется, Фома всё-таки не так на это смотрит, потому что дело даже не в последствиях. Это не утилитаристский подход. Но дело в том, что если ты постоянно руководствуешься мнимым благом, это делает тебя плохим агентом в моральном смысле, в этическом смысле. Ты хуже действуешь.
Спикер 2 00:47:26
Да, но я не говорила про последствия, когда я сравнивала «Хороший сон» и просмотр рилсов. Я говорила про качество этих действий. Это как раз-таки то, о чём Фуд пишет. Ну, хорошо. И завершая наше сегодняшнее путешествие в сумму теологии Фомы Аквинского, последний вопрос про большой проект, в котором мы все живём, в котором мы все участвуем. Значит, если всё же Все вообще, животные, растения, камушки, деревьица, люди, каким-то образом сами или по чьему-то научению стремятся к предельной цели. Говорит ли это о том, что мы все участвуем в одном большом проекте? Просто вот у человека есть возможность об этом подумать, а у бедного камня нет.
Спикер 1 00:48:17
Да, мне кажется, это всё очень хорошо сказано, потому что мир создан Богом по Фоме и должен к нему вернуться, как к своей последней причине. И весь порядок космический включён вот в этот проект, как ты сказала. Другое дело, что камень, не кошка, они не могут задуматься об этом, потому что у них нет воли и разума. Помнишь, как у Чуковского есть это стихотворение? «Путаница» называется. Свинка замяукала, кошечка захрюкала. Они выполняют свою функцию и не могут её не выполнять в этом проекте. Просто в силу естественной склонности. Они не могут изменить свою… Свинка не может утром проснуться и сказать, замяукаю, а кошечка не может захрюкать. То есть их участие в этом смысле не является… предметом их выбора. Вот не захочу я сегодня участвовать в телеологическом порядке Вселенной. Вот так вот. Прозывается твой кот. Иногда, когда смотришь на котов, кажется, что что-то такое они думают. А с человеком всё сложнее, потому что мы должны участвовать в этом космическом проекте осознанно, Но не в том смысле, что мы можем выбрать любую последнюю цель, а в том, что мы должны посредством своего разума распознать собственное благо, которое соответствует нашей природе разумной, и правильно реализовать ту направленность блага, которая в нас уже заложена. Мы созданы так, чтобы стремиться к Богу. Мы должны это распознать, и мы должны правильно реализовать свою жизнь этому подчинить. Ну и поэтому в силу вот этой замечательной разумной способности только человек способен провалить свою часть проекта.
Спикер 3 00:50:14
Почему кошкам так легко? Они просто живут себе. Во-первых, кошек все любят. Это понятно уже сразу. Они по умолчанию все…
Спикер 2 00:50:22
всем нравится. А люди, значит, благодаря своей, из-за своей вот этой вот свободы в каком-то смысле, да, обречены на то, чтобы постоянно себя корректировать и как-то направлять. Иначе…
Спикер 1 00:50:35
Ну, в этом больше ответственности, но зато и причастности благу, как первой причине, тоже больше, потому что разумность — это хорошо.
Спикер 2 00:50:46
Хорошо. Спасибо большое за это обсуждение. Мне очень понравилось. Я испытала ностальгические чувства в отношении Фомы Аквинского, в отношении всех этих вопросов.
Спикер 1 00:50:59
Да, спасибо тебе большое за разговор. Друзья, напоминаем, пожалуйста, ставьте нам лайки, сердечки везде, где вы нас слушаете. И это позволяет разным платформам показывать наш подкаст тем, кому он может быть интересен.
Спикер 2 00:51:13
А еще оставляйте свои комментарии. Нам очень интересно, что вы думаете по поводу текстов, которые мы обсуждаем. И если у вас есть какие-то вопросы, обязательно делитесь ими. Пока-пока, до встречи на следующей неделе.