Катя Фогт, «Желание блага» (гл. 5). Структура благой жизни
В этом выпуске читаем главу «Обличье блага» (The Guise of the Good) из книги современного специалиста по античной этике Кати Фогт «Desiring the Good».
Отправная точка — знаменитый пример Элизабет Энском из «Intention»: человек едет на поезде на рынок, чтобы купить джерсейскую корову. Фогт считает такой анализ действия в «малом масштабе» недостаточным и предлагает сменить оптику — смотреть на среднесрочные и долгосрочные жизненные проекты (стать фермером), в которые встраивается отдельное действие. Ведущие разбирают, как эта смена масштаба работает, чем она напоминает герменевтический круг Хайдеггера и Гадамера, и пробуют найти в инструментарии Фогт критерий, отличающий благую жизнь от жизни успешного мошенника.
Центральный поворот эпизода — случай, когда структура мотивации у человека ломается: при тяжёлой депрессии желание, чтобы собственная жизнь шла хорошо, может исчезнуть вовсе, в отличие от томистской модели, где стремление к благу неустранимо встроено в саму волю. Здесь ведущие обращаются к книге Лонг Литт Вун «Путь через лес» о грибах и утрате смысла после смерти мужа и обсуждают идею Фогт о том, что смысл действия не всегда предшествует ему — иногда он рождается уже в процессе (курсы грибников как способ выжить в горе).
Отдельно разбирается, как Фогт перечитывает открывающую фразу «Никомаховой этики» Аристотеля и почему ее прочтение делает этику менее похожей на драматический выбор из дилеммы вагонетки и куда ближе к повседневной жизни.
Спикер 2 00:00:00
Зачем человеку корова? В принципе, корова от грибов ничем не отличается. Люблю гусей.
Спикер 1 00:00:07
получается, что мы немного летучие мыши.
Спикер 2 00:00:09
Немножечко похоже здесь еще на Хайдегера, как мне кажется. Всем привет! С вами подкаст «Платон болел» и его ведущая Ольга Алиева.
Спикер 1 00:00:19
и Соня Порфирьева. Сегодня мы читаем книгу Кати Фогт, которая называется «Желание блага». Desiring the good. Правильно? Да, и это довольно известный специалист по античной этике и, наверное, по современной этике. То есть она не только историк философии, но и, собственно, философ. Я её знаю как прекрасного специалиста по этике Платона, Аристотеля. И сегодня мы разбираем её книгу, продолжая тему, которую мы начали в прошлый раз, тему блага, обличия блага, которую мы обсуждали в связи с Фомой. И Наверное, неудивительно, да, в свете того, что было сказано в предыдущих эпизодах, что современный философ всерьёз занимается рисотелем Платоном. Может быть, ты хочешь немного дополнить, рассказать, почему мы решили к этой книге обратиться и почему она нам интересна?
Спикер 2 00:01:15
Мы сегодня фокусируемся на одной конкретной главе, глава обличья блага, The Guys of the Good. И мне кажется, что просто поскольку всю книгу забрать в одном эпизоде невозможно, мы поговорим сегодня об одной главе, но она довольно интересная. С Катей Фокт я до этого знакома не была, и про неё ты мне рассказала, когда мы обсуждали… Вопросы надежды, вопросы удовольствия. И, по-моему, это было в контексте Филеба как раз-таки нашего разговора. Но мне показалось, что она пишет очень интересно. И это несколько отличается от того проекта, который предлагал нам Фома Квинский, который мы обсуждали в прошлом эпизоде. Поэтому, с одной стороны, это интересно сравнить. С другой стороны, она, как и Энском, как и Фуд, возвращается к Аристотелю. Old but gold, как говорится. Но её интерпретация Аристотеля тоже, ну, скажем так, видимо, авторская. Посмотреть, как это работает сегодня, это всегда интересно. Мне вообще нравится, начиная с Нусбаум, условно говоря, для меня начиная с Нусбаум, когда философы берут какие-то античные концепции, античные идеи, и пытаются посмотреть, а как это работает вот здесь и сейчас, как это работает сегодня. Насколько я понимаю, судя по её сайту, она, в принципе, заинтересована в разных современных повестках, и сейчас я посмотрела специально перед записью нашего выпуска, она работает над проектом, какой-то там гранд-проект, связанный с искусственным интеллектом. И как, значит, этот искусственный интеллект в liberal arts, так сказать. Так что очень
Спикер 1 00:03:02
актуально. Да, но И, может быть, наши слушатели заметят, что нас интересуют все философы на букву «ф». Сначала мы обсуждали Филиппу Фуд, потом Фому Аквинского, и дальше у нас Катя Фокт. Дорогие слушатели, делайте ставки, кого мы будем обсуждать следующим, на какую букву. Хорошо. Но вот ты уже вспомнила про Энском, правильно я услышала, да? Да.
Спикер 2 00:03:27
Угу, угу.
Спикер 1 00:03:29
И глава «Обличье блага» начинается как раз с критики Энском. И Фогт говорит о том, что, начиная с Энском, теория действия фокусировалась на действиях в малом масштабе. Имеется в виду книга Элизабет Энском «Намеренье», «Intention», которую мы уже неоднократно упоминали. И Фокт цитирует оттуда очень смешной пример. Она берёт пример человека, который сел на поезд, чтобы поехать на рынок и купить себе корову. Если мы его спрашиваем, зачем ты едешь на рынок? Он скажет, чтобы купить корову джерсейской породы. Вот так вот. Что-то в корове этой породы представляется этому человеку благом. И по факту вот этот пример из Энском, он показывает, что такого анализа недостаточно, потому что наши действия всегда имеют какую-то среднюю и долгосрочную перспективу. Потому что если я просто с утра проснусь, сяду на поезд и поеду покупать корову, это будет странно, да? Потому что это никак не встраивается во все остальные мои жизненные планы. Например, я должна хотеть стать фермером. И я должна хотеть стать фермером, чтобы прожить благую жизнь. Предполагается, что для меня благая жизнь — это жизнь где-то на свежем воздухе, в деревне, да? И Фокт, она как раз привлекает внимание к вот этой смене масштаба. То есть она говорит о том, что мы должны уйти от анализа действий в малом масштабе и переключиться на среднюю и долгосрочную перспективу. Вот давай поговорим о том, что нам даёт вот эта смена масштаба, почему это важно, чего мы не понимаем, когда мы её теряем.
Спикер 2 00:05:15
Мне кажется, что смена масштаба, которую предлагает Фогт, она позволяет поставить более широкий вопрос. То есть она не говорит, что Энском абсолютно не права, и что вот такие вот маленькие действия и ответы на вопрос, зачем в контексте маленьких действий совсем уж нам безразличны, это совершенно не так, потому что анализ, который предлагает Энском, насколько я понимаю, он нам помогает понять, почему конкретное Действие, движение является намеренным действием. Ну то есть человек, он не просто сидит в поезде и там в окошко смотрит, или как Форстгамп, который едет в автобусе. Вот куда он едет, зачем он едет, да, в автобусе. А у нас есть конкретно человек, который с утра проснулся, и ему в голову стрельнуло, я хочу стать фермером. Я понял, что вся моя жизнь, или я поняла, что вся моя жизнь, она строится вокруг того, чтобы стать фермером и иметь себе эту корову, как кот Матроскин в Простоквашино, который тоже себе корову купил. Но у него, кстати, он по фокте жил, потому что у него всё было простроено. он не купил, он не купил Соне, он её взял. Да, но взял на прокат, но он же взял на прокат ее зачем-то, он же из этого прибыль, ну, извлек, поэтому все нормально. Он знал, зачем это делает, а не просто так это делал.
Спикер 1 00:06:36
Он из этого извлек молоко.
Спикер 2 00:06:39
Там ещё телёнок был.
Спикер 1 00:06:40
Точно, Гаврюша.
Спикер 2 00:06:42
Так что, да, это сюрплюс так называемый. И поэтому там интересный момент с Матроскиным. Короче, Энском нам говорит, что вопрос, зачем в маломасштабных действиях, даёт нам понять, что человек сейчас делает конкретно, в чём его намерение. Но по Фокт этой задачи… Ещё раз. Но для Кати Фокт этого недостаточно, чтобы… понять место действия этого конкретного человеческого действия в общей структуре мотивации человека. Потому что факт, она в этой главе. Я вот два раза эту главу перечитывала, вчера перечитывала и до этого читала. Я заметила, кстати, что В разном настроении эта глава читается по-разному. И вчера для себя я открыла там какие-то новые грани, они мне очень понравились. Хотя вчера у меня было скорее грустное настроение, но тем не менее. Потому что она пишет в том числе про мотивацию, что нас мотивирует делать. Ответ, когда мы спрашиваем человека, который едет в поезде покупать корову, зачем он едет покупать корову, чтобы стать фермером, это не совсем та мотивация, которую ищет Фокт. И она вообще-то называет это даже не простым действием, а плохо сконструированным объектом исследования. Ill-constructed object of study. Когда мы вот это маленькое изолированное действие вытаскиваем из общей мотивационной картины. Ну, из общего…
Спикер 1 00:08:16
Но маленькое действие — это купить корову, а всё-таки стать фермером — это уже большое или среднее действие?
Спикер 2 00:08:22
Ну, среднее действие. Но они всё равно, она говорит, это всё изолировано. Мы не можем изолировано. Мы не в вакууме находимся. Нам нужно посмотреть на цельную картину. Зачем человеку корова? То есть вообще-то это ответственность большая. И это какой-то жизненный проект. Твоя корова встраивается в твой жизненный проект. Теперь ты несёшь за неё тоже ответственность какую-то. И вот здесь у нас появляется какой-то масштаб. как у Платонова, «Я тебя люблю, хоть ты и говядина».
Спикер 1 00:08:54
Рассказ по-хоровому.
Спикер 2 00:08:59
Да, но здесь важно подчеркнуть, что для неё, мы дальше это раскроем, но вот у неё очень такой интересный момент получается, что это такой общий принцип, который, насколько я понимаю, в целом в этой концепции работает. Действия и мотивы, они становятся понятны через связь с занятиями и стремлениями действующего. На самом деле получается плюс-минус, проект такой германофтического круга. Знаешь, как в германофтическом круге мы части понимаем через целое, а целое понимаем через части. Вот мне кажется, это примерно так и можно прочитать. В общем, если немножко так резюмировать, то Фокт говорит, концепция действия, намерения по-энскому, она объясняет, что человек что-то делает намеренно, зачем-то. они просто попадают в такие обстоятельства. Ну то есть если ты не можешь ответить на вопрос, зачем ты сейчас что-то делаешь, скорее всего, что-то не так с твоим состоянием сознания в данном случае. А вот средний и крупный масштаб действия и ответ на вопрос «зачем?», он уже объясняет, какое место то или иное действие занимает в моём проекте, в жизненном проекте, в жизни в целом. И без них нам очень сложно понять, что это за поступок такой. Мы не до конца понимаем смысл этого поступка и какая там за ним стоит мотивация.
Спикер 1 00:10:28
То есть она говорит о структуре намерений.
Спикер 2 00:10:32
Да, она говорит о структуре, и мне кажется, это очень важное уточнение, потому что это сближает её в том числе и с Фомой в каком-то смысле, потому что Фома тоже про структуру говорит, и, естественно, с Аристотелем. Но там будет различие, конечно, с Фомой особенно.
Спикер 1 00:10:47
Да, вот возвращаясь к Фоме, мне показалось, что мечта похожая, Фокт утверждает, на то, что он говорит, потому что она делает довольно сильное заявление. Она говорит, что то, к чему мы стремимся, не просто представляется нам благом, а в действительности является благом. И вот здесь интересно понять, как это утверждение совместимо, например, с возможностью ошибаться относительно собственного блага. Может быть, я хочу корову, и, может быть, я даже хочу стать фермером, у меня есть какая-то среднесрочная перспектива, но, может быть, для меня это благом не является. Вопрос в том, как вот это совместить с очевидной возможностью ошибаться относительно собственного блага. Мы же не всегда угадываем, что для нас хорошо.
Спикер 2 00:11:40
Чаще всего мы не угадываем. Если честно…
Спикер 1 00:11:45
Да, вот я вот переписываю статью в очередной раз, и понимаю, что для меня это уже какая-то корова, которая непонятно, как в мою жизнь встраивается, и, может быть, мне надо просто перестать эту статью переписывать. Вот давай сейчас попробуем найти ответ у Кати Фокт. Да.
Спикер 2 00:12:02
Какая-то у нас будет…
Спикер 1 00:12:03
Письма. У нас были письма по А теперь у нас письма к Кате. Что мне делать с этой коровой? Вот она я ей привезла, она у меня живёт в квартире, я не знаю, как мне дальше быть».
Спикер 2 00:12:14
Ох, это сложный вопрос. Но мне понравилось, как Фокт на него отвечает, потому что она отвечает на него так, что ответа там конкретного нет. Но это очень приближено к нашей жизни. Значит, я хочу сказать следующее. Вот я когда читала и перечитывала вчера… Я вообще поняла, что она не стремится, в отличие от, например, Фомы, дать определение того, чем является благо. Она говорит про структуру, она пытается описать, как мне показалось, ты можешь с мной не согласиться в этом, но мне показалось, что она пытается описать именно структуру намерения, структуру мотивации, структуру действия человека в его жизни. Мне немного показалось это похожим, хотя, конечно, она опирается на Аристотеля, но это немного похоже на такой генерализированный экзистенциализм, в том смысле, что Сартр, Камю, они все предлагают вот эту вот идею того, что человек сам выстраивает свою жизнь, своё существование. Ну, разница в том, что для экзистенциалистов очень важна свобода, потому что именно эта свобода даёт нам возможность как-то свою жизнь выстраивать, её проектировать и так далее. А вот для ФОКТ важны наши действия, какие-то маленькие действия, которые мы делаем, и мы как бы тоже себя немного вперёд забрасываем этими действиями, немного как будто бы пробуя, понимая, ага, вот это сейчас работает или не работает. Ну, не работает, хорошо, значит, это, видимо, не то, что я буду делать. Немножечко похоже здесь ещё на Хайдегера, как мне кажется, потому что у него есть такая идея, что мысль, то есть у него есть такая идея, что отдельный инструмент или какой-то поступок, вот он называет это артефакт, понятен только внутри какой-то определённой сети практических отношений. То есть для чего мы это делаем? Вот у Фокт это тоже есть. Какое-то действие конкретное, оно понятно только в сети вот этих отношений. Но у Хайдегера таким, знаешь, горизонтом вот этих вот, смысловым горизонтом является дозайн, а у Фокт горизонтом является аристотельское понимание благой жизни. И я так понимаю, что она просто… берёт это понимание без изменений, потому что своего какого-то оригинального авторского прочтения того, чем является благая жизнь, я у неё не нашла. Я только поняла, что она пытается описать эту структуру, то, как мы действуем. И возвращаясь к твоей корове, в смысле к твоей статье, которую ты переписываешь, значит… По ФОКТ тебе нужно немножко сделать такой зум-аут. Вообще, я когда читала её, я представляла, что всю жизнь все наши поступки мы должны приближать и отдалять, так знаешь, и посмотреть. Вот переписывание статьи, получается, оно имеет какой смысл в горизонте твоего понимания благой жизни. Потому что отличие важное от классического определения теории вот этого покрова, блага, обличия блага, в том, что Фокт считает, что необязательно, нет необходимости каждое действие считать прям благом-благом. У этого действия могут быть аспекты блага, могут быть какие-то субпродукты, так сказать, которые нам кажутся благом, но само действие благом на данный момент представляется, ему не обязательно быть благом вот сейчас.
Спикер 1 00:15:44
Ну, то есть я так понимаю, что для неё самое главное, чтобы это всё вместе как-то сочеталось. То есть, наверное, сложно быть фермером, если ты при этом любишь оперу и каждый день хочешь ходить в оперу.
Спикер 2 00:15:55
У Мартинсбаум спросим.
Спикер 1 00:15:59
Да, но она не фермер. Она всё-таки живёт в городе, где она имеет возможность регулярно наслаждаться оперой. И у меня в связи с этим возник такой вопрос, когда я её читала, потому что Аристотель, когда об этом говорит, у него есть представление о добродетели. Хотела сказать понятное, но оно, конечно, не совсем понятное, но оно какое-то есть. Представление о добродетели. А вот по Кате Фокс кажется, что моя жизнь хорошая, если всё в ней с друг с другом согласуется. То есть, например, быть фермером и много гулять согласуется между собой, а быть фермером и много ходить в оперу уже хуже согласуется между собой. И человек может быть мошенником, например. У него прекрасно всё отлажено, все процессы настроены, развидая сеть агентов по всему миру, всё ведёт прекрасный образ жизни, который отвечает его замыслам, долгосрочным и среднесрочным. И вопрос, вот как мы тогда оцениваем такой проект? Структура есть, согласованность есть. Почему мы можем сказать, что эта жизнь не благая? Ну, интуитивно, я не знаю, может быть, сейчас, конечно… Другие времена настали, может быть, кто-то скажет, что эта жизнь благая, но, по-моему, эта жизнь не благая всё-таки. Мы давай из этого будем исходить.
Спикер 2 00:17:21
«Жизнь мошенника» или «Тяжкий ветр». Да, да.
Спикер 1 00:17:24
Жизнь в машине. Я, как представитель старшего поколения, считаю, что это неблагая жизнь. Я не вижу в инструментарии ФОКТ ресурсы, которые позволят мне показать, что эта жизнь неблагая.
Спикер 2 00:17:38
Мне кажется, я тоже не вижу, я вот об этом и говорю, что я не нашла у неё критерия того, как мы можем сказать, что вот эта жизнь конкретная благая или не благая. Я не понимаю, как это устроено. Но мне кажется, это не её задача. Вот, по крайней мере, если мы фокусируемся на главе, которую мы читаем, можно сказать, что есть два вопроса. Давай так. Первый вопрос. Каким образом организована мотивация человека? Это первый вопрос. Вот как мы действуем? Теория действия, по сути. То, о чём Энском пишет, то, о чём Энском размышляет. А второй вопрос. Правильно ли человек понимает, в чём состоит человеческое благо? В чём состоит human flourishing? В чём состоит эта эвдеймония и прочее? На второй вопрос, по-моему, Фокт не пытается дать ответа. И если она как бы и на него даёт ответ, то это очень косвенный ответ, который… Но опять же, как ты сказала, у Арисотеля тоже не очень понятно, что такое это благо, к которому мы стремимся. Но как будто бы какая-то симфония жизненная, как будто какая-то слаженность, как будто хорошо организованная мотивация. Опять же, если мошенник считает, что благо… он ошибочно это считает, подчеркнём, что благо состоит в наживе какой-нибудь, да, и он отлично наладил свою систему жизни, свою систему мошенничества, и он успешно пришёл к этой цели, но мотивация-то у него нормальная, да, хорошая, но с точки зрения блага он поступает плохо. Но точно так же мы можем сказать про врача, который хорошо лечит людей, который… хорошо исполняет свои обязанности, что его мотивация тоже хорошо устроена. Вот по формальным условиям, которые нам Фокт предлагает, всё нормально. Но на второй вопрос она не отвечает. Мне кажется, что это остаётся как-то подвешенным. Но почему это важно всё-таки про мотивацию и про то, как это всё устроено? Потому что Опять же, как мне кажется, в полемике с Энском, в полемике с её вот этой коровой несчастной и с человеком, который едет в поезде, бывает так, что у нас в жизни пропадает этот горизонт смысловой, и мы что-то делаем уже на полуавтомате каком-то. Вот зачем я еду за коровой? Зачем? Просто я не знаю, зачем я еду за коровой. Такое может быть? Может быть, вот когда в таком состоянии находишься, это довольно сложная ситуация. Понятно, что здесь у каждого будет своя корова, да, у каждого будут свои какие-то, вот эта переменная будет своя, но Фокт на это просит обратить внимание. Она говорит, вот когда так происходит, то мотивация, структура мотивации, значит, она сломалась, значит, больше её нет.
Спикер 1 00:20:40
Ну, вот это, мне кажется, всё отличает от тех авторов, кого мы обсуждали, потому что и у Фомы, и у Аристотеля вот эта потеря интереса к благу собственной жизни либо не обсуждается, либо это практически невозможный сценарий. То есть даже если человек, например, выгорел на работе, и вот эта каждая поездка на работу для него как поездка за непонятной коровой куда-то там на ярмарку, он всё равно может при этом руководствоваться каким-то более глобальным интересом. Например, интересом поддержать свою семью, своих детей, позаботиться о близких. То есть он в конкретном среднесрочном проекте, может быть, разочаровался, но всё равно в целом интерес к жизни не потерял. А вот получается, что факт, отличается в этом отношении от Фомы, она говорит, что вот это желание, чтобы собственная жизнь шла хорошо, оно вообще не необходимо. Оно может исчезнуть, например, при тяжёлой депрессии, да, по-моему, такое оно Да, у неё был такой пример. То есть правильно я это понимаю, что вот здесь разница в том, что для Фомы стремление к благу встроено в саму структуру воли. То есть пока у нас есть воля, у нас есть стремление к благу. А по Фокт вот такой необходимой связки между волей и благом уже нету.
Спикер 2 00:21:59
Да, я это тоже так поняла, что у Фомы даже если мы делаем что-то, что со стороны объективно не является благом, мы как бы ошиблись, у нас всё равно есть это стремление внутреннее, мы всё равно к нему стремимся, к этому благу. У Фокт, если структура мотивации ломается, если больше нет этого желания в целом прожить… хорошую жизнь, благую жизнь, такое действительно существует, но вот при тяжёлой форме депрессии, о которой Фок пишет, то получается, что человек не стремится к этому. И вот момент с тем, что, не знаю, например, человек больше не видит смысла никакого в том, чтобы ездить на работу, покупать эту корову, да, но у него есть дети, и он делает или она делает это только из-за того, что, ну, есть ответственность какая-то, да, Но для Фокт, насколько я понимаю, это не будет объяснением того, что всё равно какими-то окольными путями, о чём мы говорили в контексте Фомы, человек стремится к этой благой жизни. Так не работает. Мне в этом контексте вспоминается книга «Путь через лес. О грибах и скорби». Её написала Лонг Литвун. И в основе этой книги лежит её автобиография или автофикшн как жанр. Она рассказывает там про то, как она переживала смерть своего мужа. Муж умер довольно рано, чуть за 30 ему было, и она его очень любила. Она переживает эту смерть. И в книге она пишет, как всё потеряло смысл. Вот все действия, которые её окружали, они потеряли тут же смысл. Почему? Потому что на самом деле у неё вот этот вот горизонт, если мы будем в интерпретации Фокт говорить, горизонт смысла этой благой жизни, он пропал и исчез. И больше вот этой вот сетки мотивации, как бы какой-то структуры мотивации, её больше не существует. И она там пишет про то, как раньше она любила читать, потому что она антрополог по образованию, она раньше любила читать, но больше она не видит в чтении никакого смысла, буквы не складываются, слова, да, и она говорит, что она на автомате делала какие-то дела, которые от неё требовались. И у Фокт это есть в главе когда она пишет про тяжёлую депрессию, где человек, когда обтеряет смысл жизни, идёт на какие-то гончарные курсы или что-то такое. Зачем? Непонятно. Просто чтобы забить время себе какое-то, чтобы что-то делать. И здесь то же самое. Героиня этой книги, она живёт в Норвегии, и она записывается на курсы грибников. Как правильно собирать грибы, какие грибы нужно собирать. И вот это в какой-то момент даёт ей смысл. Хотя изначально она не представляла себя как человека, который будет заниматься сбором грибов. Или как человека, который сдаст экзамен. В Норвегии есть целый экзамен, потому что бы ходить в лес и собирать грибы, потому что все грибы условно ядовитые. И это классно демонстрирует теорию Фокт о том, что Сначала ты что-то делаешь, а потом это может обрести смысл. Иногда тебе, конечно, наоборот бывает. Иногда тебе кажется, что вот он смысл, ты начинаешь что-то делать, а дальше это либо получается, либо нет.
Спикер 1 00:25:30
А здесь не возникает такой круг замкнутый, получается, да, что у нас должна быть какая-то общая цель, большой проект для того, чтобы что-то делать, как-то свой день планировать ежедневно. А с другой стороны, наоборот, мы начинаем как бы снизу, просто что-то делаем. Иногда по привычке, иногда просто на автомате, иногда от голода мы что-то делаем, не потому что хочется, а надо там встать и как минимум там себе какую-нибудь яичницу пожарить. И постепенно это может сложиться в большой проект. Но мне показалось, что факт исходит из того, что этот проект как будто бы всегда есть, что все люди вот так вот к нему стремятся, а всё остальное к этому в это вскладывается. А сейчас с твоих слов у меня получается иначе, что вроде как он и не нужен. Оно само всё, грибы как-то в моей жизни сами устаканятся и займут своё место.
Спикер 2 00:26:27
Или нет? Может быть, нет? Неожиданно.
Спикер 1 00:26:29
можно, может и нет.
Спикер 2 00:26:32
Но мне кажется, что для Фокт это всё-таки не логический круг, а это такая какая-то динамическая обратная связь. Или опять же, вот или сравнение с германифтическим кругом Хайдегера и Гадемера, она здесь уместна, потому что германифтический круг не является порочным кругом. И оттуда не надо вообще-то выходить. Нужно туда вообще пытаться войти сначала. Нужно попытаться в этот круг залезть как бы. И здесь то же самое. По факту, ребёнок, владенец, он не, значит, в первом классе он Не пишет сочинение о том, что вот, значит, я представляю, что моя благая жизнь выглядит так, и все последующие действия, они как бы должны так или иначе к этой благой жизни привести. Это то, как я её понимаю. А, значит, отношения более такие, ну да, подвижные или динамичные. Мы что-то пробуем, нам что-то кажется нравиться, что-то в нашей жизни удастся. устаканивается, к чему-то мы привыкаем, от чего-то мы отказываемся. Всё время что-то корректируется, всё время что-то меняется.
Спикер 1 00:27:44
Ну вот, Соня, из этого следует, что иногда надо просто сесть на поезд и поехать за коровой. В принципе, корова от грибов ничем не отличается. Ты просто садишься в поезд и едешь за коровой. Человек, который идёт в лес, при этом он не хочет собирать грибы, но ему нужно чем-то заняться, он ничем не отличается от человека, который сел на поезд и поехал за какой-то рандомной коровой на какую-то непонятную ярмарку.
Спикер 2 00:28:10
Но подожди, мне кажется, что отличия всё-таки есть.
Спикер 1 00:28:16
Проще хранить грибы, чем корову. Это точно. Да. И потом их можно выкинуть Веган-френдли.
Спикер 2 00:28:26
Ну, это у меня не представляется.
Спикер 1 00:28:27
спокойствую.
Спикер 2 00:28:29
Но всё-таки здесь есть разница. Разница как раз-таки в том, что, окей, два человека сидят, и эти два человека едут собирать грибы. У одного человека спрашиваешь, зачем? Он говорит, собирать грибы, еду в лес. Второй говорит, собирать грибы, еду в лес. Это вот маленький масштаб вопроса. Но Фокт делает… Zoom Out, она говорит, а, собственно, зачем это каждый из вас делает? И вот есть, условно говоря, какой-нибудь 70-летний профессиональный грибник, который говорит, слушайте, ну потому что я знаю это место, я туда 10 лет уже езжу, и там растут самые лучшие лисички, и я так рад туда съездить, вырваться из города, мне это приносит очень много счастья, моим внукам, внучкам приносит очень много счастья жареные лисички и так далее. А второй человек, который рядом с ним едет, он говорит, да потому что я переживаю сейчас очень сложный период жизни. Я, честно говоря, не знаю, зачем я еду туда. У меня абсолютно сломанная мотивация. Я не вижу в этом никакого смысла. Я просто еду, чтобы время было, чтобы потолок не смотреть. И это для фокусов разные истории. Потому что у второго человека вот эта вот поездка за грибами, поездка по грибы, она ещё не встроена в сложную сеть системы вот этой динамичной, динамичного стремления к благой жизни. Там вообще этого стремления к благой жизни нет. И будет здорово, если он или она вовлечётся в сбор грибов, не знаю, подружится с 70-летним дедушкой, и он покажет этому человеку свою полянку с лисичками. Идея для сценария.
Спикер 1 00:29:57
Просто налетайте, дорогие продюсеры, идеи для сценария. Да, грибы и смысл жизни.
Спикер 2 00:30:05
Да, это важно. Это work in progress. Она так и пишет. Новый опыт, наше представление о хорошей жизни может изменить. И мне это нравится в ней. Мне нравится это, что она говорит, это всё не идеально, непонятно, как это будет. Мы идём на ощупь.
Спикер 1 00:30:20
То есть у неё не получается, как у Фомы, что если мы долго-долго будем задавать вопрос «А зачем? А зачем? А зачем?», у Фомы мы придём к суммум бонум, да, к… благо. Фолк-то благо такое динамическое, оно может, в принципе, в течение жизни как-то переконфигурироваться, и нет никакого… Вот что я здесь для себя в первую очередь отметила, чем оно отличается от античных авторов, от средневековых авторов, оно говорит, что нет никакой единой для человека благой жизни, в том числе связанной с нашей, например, разумной природой. Там Аристотель скажет, что для нас благо — это созерцание. В принципе… Фома то же самое говорит. Для нас благо — это созерцание Бога, единение с Богом, богопознание. Ну, просто оно в этой жизни недостижимо. Ну, а так-то, в общем-то, задача у всех одна. И ей вот этот манизм, манизм целей — она как-то пытается немножко модернизировать вот этот guys of the good, сделать его более pluralистическим. Но здесь есть релятивизма некоторая. Она, правда, вообще релятивист в каком-то смысле, хотя она сама себя называет реалистом. Реалистом меры. Но вот это интересно, там в других главах она это развивает. Она свой реализм меры строит на теории Протагора. Она… на теорию протагора, здесь такая тонкая грань между тем, что хорошо для меня объективно, и тем, что мне кажется для меня хорошо.
Спикер 2 00:31:52
Ну, в каком смысле плюрализм этого блага, этого счастья? Мне кажется, что у неё есть представление какое-то, видимо, перепатетическое, аристотельское представление о том, что есть вот эта благая жизнь какая-то, к которой мы и стремимся, какой-то горизонт благой жизни. Но просто она не даёт ответа, и я не нашла этого ответа. Может, я плохо прочитала. Что это за благая жизнь? Из чего она должна состоять? Ну, то есть у плотина понятно. У плотина, например, созерцание, да, это разворот души там обратно к единому, созерцание единого и прочее, прочее. Наверное, как-то так, плюс-минус. Ну, в очень грубой форме. А у неё не очень понятно. Но у неё, поскольку нет заданного скрипта, так сказать, этой благой жизни, в этом и есть какая-то вот динамичность. Поэтому веет от этого экзистенциализм, хотя, конечно, его там нет.
Спикер 1 00:32:44
Ну вот у меня ещё, знаешь, такой вопрос. Мне показалось, что она, с одной стороны, подчёркивает важность долгосрочной перспективы, потому что она говорит, что вот эти все мои мелкие какие-то стремления, они понятны в свете общей ориентированности на благую жизнь. И если просто какой-то рандомный человек переписывает статью десятого раза, наверное, это не очень понятно. Если представить, что у меня есть какая-то жизненная цель, связанная с тем, что я хочу писать хорошие статьи, то это болезненное, неприятное и, на первый взгляд, совершенно неблагое действие, оно приобретает некий смысл. Но при этом я не могу встать с утра и сказать, так, начну-ка я сегодня жить благой жизнью. Потому что для неё это абсолютно пустая рамка. Правильно я понимаю? То есть Вот это просто желание жить хорошо, оно не может меня мотивировать, потому что оно бессодержательно само по себе. Так?
Спикер 2 00:33:44
Да, я так думаю, что нет какого-то… Просто типа я хочу хорошо жить. Да, да, да.
Спикер 1 00:33:50
А как вот нечто такое пустое и бессодержательное может быть источником мотивации?
Спикер 2 00:33:57
Опять же, как мы понимаем слово «мотивация» в данном случае? То есть как, знаешь, такой маяк, что ли, который вот светит, и мы просыпаемся утром, и такие «всё».
Спикер 1 00:34:08
Можно как-то иначе это понимать, да? Расскажи мне.
Спикер 2 00:34:12
А мне кажется, что иначе можно это понимать, потому что если мы скажем, что благая жизнь является исключительно мотивацией какой-то, знаешь, таким вот единственным маяком, единственной звездой путеводной в нашей жизни, то это не будет структура, которую Фокт описывает, потому что, опять же, идёт динамичная вот эта вот игра в пинг-понг между каждым моим действием и отголоскам вот этого конечного благого горизонта. То есть я слышу эхо своих действий или не слышу. И на самом деле мне кажется, что в структуре мотивации у ФОК совершенно нормально, что тебя мотивировать, скорее всего, будут какие-то среднесрочные проекты, но смысл этих среднесрочных проектов он может быть понят только в контексте твоего большого проекта. То есть он как бы эхом звучит, и как бы ты в этом ориентируешься. Мне очень понравилось, у неё там написано, что какие-то маленькие мотивы, локальные мотивы, точечные мотивы, они могут ослабевать, они могут угасать, и у неё написано, они могут терять направление, lose direction. Вообще-то дезориентация, когда вот мы теряем направление, это довольно страшная история. И это как раз-таки, как мне кажется, немного я интерпретирую Фокт, но это и есть сломка мотивации. Когда вот этой вот, условно говоря, надежды фоновой больше нет, когда ты не понимаешь, зачем ты это делаешь. И это уже не будет твоей как бы осмысленной и организованной деятельностью опять же. Ты можешь… Человек в депрессии может… Это пример Фокт. В депрессии, который там, знаешь, какой-то студент в депрессии, идёт по кампусу на пары, совершенно не понимая, зачем это делать, просто идёт, потому что это импульс.
Спикер 1 00:36:10
в преддверии Дня Знаний. Скорее всего, вы будете слушать его позже, но наши примеры мотивированы тем, что мы с тоской ожидаем 1 сентября. Поздравляем всех с прошедшим Днём Знаний.
Спикер 2 00:36:26
Наверное, за окном уже осень глубокая, когда вы слушаете это.
Спикер 1 00:36:29
А времени-то нет. Что переживать-то? Нет никакого времени. Да, это просто иллюзия номинальная. Мне показалось значимым в этой связи, как она трактует самое начало Никомаховой этики Аристотеля. Я не знаю, прочитать по-гречески или по-русски, или…
Спикер 2 00:36:48
Давай по-гречески. Мы не распугались.
Спикер 1 00:36:51
всех наших слушателей.
Спикер 2 00:36:55
Нет, давай по-гречески. Это красиво.
Спикер 1 00:36:57
Паса техне кай паса метродос, хомойос депраксисты кай проайреси, сангатхуцинос эфиэстрайдокей диокалос, апефенанто тагатхон, гупант эфиэстрадо.
Спикер 2 00:37:12
Вот, друзья, вместо того, чтобы учить язык из «Игры престолов» и «Песни льда и пламени», учите древнегреческий, звучит ещё красивее.
Спикер 1 00:37:22
Да, это корова, которую надо обязательно купить. Просто если не знаешь, о чём жить, живи о древнегреческом языке, и постепенно это наполнит твою жизнь смыслом. Всякое искусство и всякое учение, а равным образом поступок, сознательный выбор, как принято считать, стремятся к определённому благу, поэтому удачно определяли благо как то, к чему всё стремится». Это один из самых вообще известных опенингов в истории европейской литературы. Конкурировать с ним может только начало гордости и предубеждения, я считаю. Я всегда это читала так достаточно бегло. Когда я читала Катю Фокс, я обратила внимание, как внимательно она различает вот эти слова, которые Аристотель здесь подбирает, что «всякое искусство», «техне», ну, в русском переводе учения, но там метод стоит по-гречески. Значит, искусство, метод. Дальше. Праксис — это какая-то деятельность. Если я правильно помню, как она это переводит, это pursuit, то есть какое-то жизненное задание. именно среднесрочное, например, быть учёным или быть фермером, или быть грибником. «Кай проайресис» — сознательный выбор, то есть это какая-то общая ориентация, видимо, в жизненных целях. Вот это всё, стремиться к какому-то благу. И она говорит, вот посмотрите, как Аристотель начинает. Аристотель начинает, в отличие от Энскому, не с небольших поступков, типа я взял нож, чтобы отрезать кусок хлеба, или я купил береты, чтобы сесть на поезд. Вот то, что здесь Аристотель перечисляет, это всё вещи, которые вписываются в какой-то горизонт и не существуют сами по себе. Потому что вот этот праксис, техны — это вещи более или менее долгосрочные. Правильно я понимаю? Да, то есть она у Аристотеля находит вот это среднее звено между непосредственными мелкими какими-то действиями, которые я постоянно делаю, и большой жизненной целью жить хорошо. А что
Спикер 2 00:39:39
посредине-то? А посредине совокупности Окупность неких проектов жизненных, из которых складывается это целое. И мне кажется, что это вообще расширяет или несколько изменяет то, как в классическом виде выглядит теория обличия блага. The guise of the good. Люблю гусей. The guys of the good, она переосмысляет это, потому что в стандартной теории действия этот тезис, он понимается очень, ну, как бы локально. Если я намеренно совершаю это действие, то я должен видеть в этом самом действии или в его непосредственном результате нечто хорошее, вот. Фокт говорит, как бы да, мы от этого тезиса не отказываемся, но мы считаем его недостаточным, потому что вот у Аристотеля это тоже всё помещено в такую многоуровневую структуру человеческой деятельности.
Спикер 1 00:40:40
Да, мне нравится. Она пример приводит в первой главе, которую мы сегодня не обсуждаем. Она приводит такой пример и говорит, вот я сижу за столом, пишу книгу. Мне нравится писать книгу, я испытываю удовольствие от работы. Ну, я также понимаю, что мне надо бы пойти поплавать, каким спортом позаниматься. Ой, какая знакомая. какая знакомая дилемма, да, и то и это хорошо, и то и это хочется как-то в свою жизнь вместить, но непонятно, как это сделать, потому что не вмещается всё, что хочется успеть. И вот это, наверное, впервые, может быть, так по-настоящему заставило меня задуматься, когда я это читала, о том, что что этическая теория, она не обязательно должна быть про вагонетку, она не обязательно должна быть про какие-то драматические выборы, которые перед нами ставят иногда философы. Мы в жизни очень редко в таких ситуациях, и слава богу, может быть, и никогда не оказываемся в таких ситуациях, когда нам нужно вот такой радикальный выбор совершить. зачастую наш выбор — это выбор между, как в советских кинофильмах, борьба хорошего с лучшим. И мне кажется, интересно вот её взгляд на античную этику, на никомаховую этику Аристотеля, в частности, но Филеба она в том же духе читает, как на способ ориентироваться в повседневных каких-то проектах, скажем так.
Спикер 2 00:42:20
Да, ну я говорю, что мне этим и нравится, что она просто реально смотрит на жизнь человеческую вот в таком смысле, в котором большинство из нас её проживает. Когда у тебя есть задачи разных сфер, у тебя есть работа, личные какие-то интересы, семья, обязанности, ты выполняешь разные роли в этой жизни сложной. И У тебя нет вот этой вот задачи из вагонетки выбрать так, ну всё, теперь я точно поняла для себя, что карьера для меня это самое главное, и я сейчас головой в неё окунусь, отказав всем остальным сферам моей жизни. И, видимо, тот перечень, который Аристотель нам предлагает, искусство, навыки, там что ещё, не знаю, там обучение, исследование, вот это всё, социально организованные разные виды деятельности, они все важны. И, опять же, Мне нравится, как у неё есть вот эта вот динамичность, как это всё складывается. Я правда себе это представляю как какое-то то ли эхо, то ли какую-то игру с мячом, где есть отдача какая-то. Потому что у нас отдельные действия, они получают смысл от занятий всяких наших разных проектов. Один проект может поддерживать другой проект или, наоборот, дискредитировать другой проект. И мы всё это видим в динамике. Поэтому представления о благой жизни, они наполняются, то есть наше представление о благой жизни наполняется содержанием через конкретные проекты и действия. Именно поэтому невозможно просто вот так сидеть, когда, ну, не знаю, сидеть на диване и думать, хочу жить благой жизнью, хочу human flourishing заниматься и ничего не делать для этого. Это невозможно так, ну, пофок. Нужно попробовать хотя бы что-то
Спикер 1 00:44:05
сделать. Ну, именно так себе представляют философов, мне кажется. Это люди, которые сидят на диване и занимаются благом каким-то новым. вот ты сказала, что вот эта общая рамка — это то, что даёт эхо и позволяет человеку ориентироваться по эху в То есть получается, что мы немного летучие мыши.
Спикер 2 00:44:31
Да, да, я тоже об этом подумала, но ведь Кого это вы С очень мышью. летучей мышью в поиске блага, потому что мы не видим его. Было бы оно нам видно вот так вот непосредственно, если бы оно было феноменально, было бы проще. А тут приходится эхолокацией пользоваться, чтобы понять, мы хотя бы в правильном направлении двигаемся или нет.
Спикер 1 00:44:53
Да, вот так вот у нас сегодня гуси, коровы, летучие мыши и грибы. Вот такой осенний эпизод получился. И хотя нам, я думаю, очень нравится его записывать, у нас есть ещё сегодня планы. Что мы будем делать? Собирать грибы? Заниматься спортом?
Спикер 2 00:45:17
Я буду сидеть просто на диване и мечтать. Я сейчас всё это рассказала, но, как известно, какая разница, что я на самом деле делаю, да? Вот так. Сейчас буду сидеть и думать, как же хочется жить хорошую жизнь. Нет, на самом деле мы пойдём наслаждаться последними деньками тёплыми этого августа и жить свою хорошую жизнь в других сферах тоже.
Спикер 1 00:45:41
Всё так. Спасибо за то, что вы нас слушаете. Не забывайте, пожалуйста, про сердечки и лайки. Они делают нашу жизнь лучше.
Спикер 2 00:45:51
Оставляйте комментарии и расскажите про наш подкаст своим друзьям и близким, кому это может быть интересно. встретимся на следующей неделе.