Августин, «Исповедь» (кн. 2). Консорциум «Груша»
Почему шестнадцатилетний Августин украл у соседей кислые груши, которые ему были совсем не нужны? И почему через тридцать лет епископ Гиппонский так подробно разбирает этот эпизод в «Исповеди»? В этом выпуске сезона о благе и добродетели мы читаем вторую книгу «Исповеди». История с грушами оказывается спором с манихеями: зло не тёмная субстанция, а лишённость блага, и совершает его воля самого человека.
Говорим о «порядке любви» и о метафорах текучести («я утёк от Тебя»). Обсуждаем, можно ли любить то, чего нет, и зачем Августину понадобился Катилина. Разбираемся с «консорциумом» юных грешников и «вражеской дружбой», с увечной свободой и тёмным подобием всемогущества. Отличаем liberum arbitrium от libertas и ищем, где проходит граница между волей и благодатью. Сравниваем Августина с Катей Фогт, Мартой Нуссбаум и Жан-Люком Марионом. И вспоминаем соседскую иргу.
Спикер 1 00:00:00
Отныне зло моим ты благом стань.
Спикер 2 00:00:04
И у Ханны Арендт, кстати говоря, тоже такие есть веяния.
Спикер 1 00:00:08
А что любить-то? Ведь нет ничего. Всем привет! С вами подкаст «Платон болел» и его ведущая Соня Порферьева.
Спикер 2 00:00:21
В сегодняшнем эпизоде мы обсуждаем текст Августина Блаженного «Исповедь». Это очень интересный текст, который я по большей части знаю из анализа этого текста Жан-Люком Марионом. Это философ-богослов XX века. Но сегодня будем говорить про самого Августина, Оля. Скажи, пожалуйста, кто такой Августин?
Спикер 1 00:00:49
Да, мы сегодня будем читать вторую книгу исповеди, потому что всю исповедь мы, конечно, не успеем обсудить. Да и вторую книгу тоже всё не успеем обсудить, но какие-то самые важные моменты, связанные со знаменитым эпизодом кражи груш, хотелось бы затронуть. И здесь нужен небольшой контекст. Во-первых, когда была написана эта книга и когда произошёл эпизод кражи груш. Вообще-то между ними 30 лет почти. Потому что, да, у Августина феноменальная память. Может быть, он что-то реконструирует
Спикер 2 00:01:25
заново. Кража Можно я просто скажу, пока мы ещё не перешли к непосредственному тексту? Мне вообще кажется, что «Исповедь Августина» — это первый автофикшн.
Спикер 1 00:01:39
Можно, да, можно, наверное, так сказать. Эго, эго-нарратив это профессионалы называют. Эго-нарративы, да. Эго-нарратив, да. Значит, знаменитый краж груш происходит в Африке, в Тагасте, это родной город Августина, когда ему идёт 16-й год. То есть, я так понимаю, ему 15 лет, 16-й год. Это примерно 369-й, 70-й год. А исповедь он пишет уже в 397-м, 400-м годах. когда он становится епископом Гиппона. То есть действительно между эпизодом и рассказом о нём проходит 30 лет. Значит, что там происходило в Тагасте 30 лет назад? У Августина образовался вынужденный перерыв в учёбе. Он какое-то время проучился в Мадавре, в соседний город, но вернулся домой. Гэп-йир это называется сейчас. Вот у него образовался этот Это очень вредная практика, как мы понимаем из поведения Августина, потому что праздность — мать всех пороков. Короче говоря, эта праздность была не случайна, потому что семейство Августина было не очень богатым. Им нужно было набрать нужную сумму для того, чтобы отправить его учиться в город покрупнее, где образование должно было быть более амбициозным, в Карфаген. И вот он оказался неудел какое-то время, проводит вечера с компанией сверстников, рассказывает об этом, переживает половое созревание в этот период и старается показаться не менее распущенным, чем остальные. Этим был занят его год. Да, но помимо вот этого контекста, в котором происходит сам эпизод, надо понимать контекст, в котором он пишет об этом эпизоде. То есть это период, когда Августин уже отошёл от манихеев. С манихеями он провёл около девяти лет в качестве слушателя. И манихеи верили, что есть особая злая тёмная субстанция. Эта субстанция, она действует и в космосе, и в человеке. И Августин в исповеди, по сути, это развернутая критика ванихейства. Августин говорит, зло — это не субстанция. Нет никакого собственного начала зла. Зло — это ущерб, это приватсё боуни, то, что называется по-латыни, то есть лишённость блага. Это порча доброй природы вещей. И эту мысль он нашёл, он, собственно, сам об этом рассказывает в исповеди, он нашёл её у платоников, у Мария Викторина. И эпизод с грушами надо понимать, как мне кажется, в контексте вот этой более широкой полемики с манихеями. Манихей говорит, «По мне, когда я делаю что-то плохое, действует какая-то плохая тёмная природа». Августин говорит, нет, это не какая-то плохая тёмная природа, это ты делаешь. Твоя воля это делать. Не надо ни на какую тёмную природу это списывать. Давай, бери ответственность. И вот мне кажется, для этого нужна история с грушами. Она показывает, а как происходит порча воли. То есть она показывает внутреннюю механику вот этого преступления. И этим этот эпизод интересен.
Спикер 2 00:05:18
Текст, который мы обсуждаем, фрагмент исповеди, который мы обсуждаем, он во многом связан с памятью и воспоминаниями. Ну, собственно, как вся исповедь, да, как ты правильно сказал, какая-то реконструкция. И здесь у меня возникает такой вопрос. А зачем Августину вообще вспоминать собственные грехи? Ну, это не самое приятное занятие, как будто бы. И он… говорит в тексте, что возвращается к прошлому не потому, что любит вот эти грехи какие-то там, воспоминает свои плохие поступки, но чтобы возлюбить тебя, имея в виду Бога. И какая здесь логика? Потому что Августин признаётся, что он потерялся во многом. Но можно ли сказать, что исповедь не просто сообщает о прошлом, не просто рассказывает о чём-то, что было, Но сам процесс помогает ему заново направить своё желание в Богу, пересобрать как будто бы свою любовь к Богу.
Спикер 1 00:06:18
Да. Зачем исследовать свои грехи и рассказывать о них? Как я сказала, Августин исследует зло. Ему нужно показать, что зло — это не субстанция. Где возникает зло? Зло возникает в воле. Но единственная воля, которая нам известна, — это наша собственная воля. И отсюда, мне кажется, весь этот замысел автобиографии, потому что исследование зла может принимать форму только рассказ о себе. Больше нигде зла нет, кроме как в нашу собственную волю. И человеческая воля — это такая по Августину динамическая сущность, которая может быть направлена к Богу как к единству или ко множеству низших благ. Когда она направлена к Богу, в душе наступает порядок. И позже уже в ограде Божьем Абгустин скажет об этом порядке, он назовёт его порядок любви. Этот порядок любви — это и есть наш Добродетель. Когда воля устремляется к низшим благам, этот порядок нарушается, и единство исчезает. И она как бы рассеивается, и в самом начале, вот эта очень важная формулировка «в самом начале», второй книге он говорит «я собираю себя из рассеяния». Если мы посмотрим на латинский текст, это не так, может быть, заметно по переводу, но в латинском тексте видно, что там повсюду возникают образы рассеяния, растекания, расколотости, разделения. Они доминируют во второй книге «Исповеди». И в самой последней главке, 18-й, второй книге он говорит В русском переводе… Перевод вообще великолепный, но в русском переводе стоит «отпал», «я отпал от тебя». Но буквально, если мы посмотрим на латинский текст, это даже не «уплыл», потому что пловец, он сам что-то делает, он какую-то агентность сохраняет, руками шевелил, «я утёк». То есть я настолько уже разделился, что я как жидкость распался. Он говорит, я утёк, дефлуксия. И постоянно образы жидкости, какой-то текучести появляются во второй книге. Там источники, болото. Из источников поднимается какой-то ил. Из болот поднимается какой-то ил. Или туман. Этот туман затмевает сердце. Это всё-таки тоже водные метафоры. Они очень важны у Августина. Потому что вот они подчёркивают, что нарушается вот этот порядок любви. И это очень платонический образ. То есть я когда перечитывала перед эпизодом латинский текст, у меня была масса ассоциаций. К сожалению, мы не очень хорошо знаем, какие именно тексты там Мария Викторина или других платоников читала Августин, но Я думаю, что не будет большой ошибкой сказать, что это, в принципе, общий контекст. Для неоплатонической литературы можно вспомнить хотя бы о пещере нимф Порфирия. Потому что вода — это символ вот этого подвижного, текучего, здешнего мира, в котором нет настоящих единств, нет структуры. Поэтому что нужно… Зачем он рассказывает про… возвращаясь к твоему вопросу, нужно перестать растекаться. Нужно собраться воедино. И вторая книга, она, по сути, как бы документирует вот это собирание. Но как это возможно сделать для человека? Это возможно только одним способом. Надо отвернуться от низших благ и повернуться к источнику единства. Нужно повернуться к Богу. И мне кажется, вот именно для этого этот рассказ здесь и есть. То есть он не сообщает, он не сообщает о грехах, да, как мы могли бы подумать. Он как бы действие некое совершает перед своим читателем, он собирает себя воедино.
Спикер 2 00:10:36
То есть можно сказать, что это не перечисление грехов в таком католическом смысле, типа я сейчас всё перечислю, и мне отпустят эти грехи, да? Это не совсем так. Это понять, наверное, в какие сложности ты растёкся, что ли, как-то, не знаю, дать себе отчёт об этом, в принципе, наверное, как-то так теперь.
Спикер 1 00:10:58
Это в нескольких смыслах не надо понимать, как исповедь, которая произносится только перед Богом и которая представляет собой такое перечисление грехов, хотя это тоже сложный вопрос, что мы имеем в виду под жанром. Но когда мы читаем вот этот текст книги, вот даже во второй книге он говорит о том, что Этот текст адресован не только Богу, но и людям. Моему роду, роду людскому. Я вот думаю, что это один из поводов для написания исповеди. Это точка зрения, которую разделяют некоторые мои коллеги, которые работают над Августином, что вот эта аудитория рода людского, она включает в себя манихеев. Он как бы пытается им продемонстрировать, откуда берётся зло. Потому что когда ты начнёшь понимать, как это работает, то для зла как субстанции не останется места в мире. Мне кажется, в этом главная амбиция второй книги. Но помимо сюжета с грушами…
Спикер 2 00:12:04
Августин говорит о том, что он очень хотел признания публичного. Как это сказать правильно? Ну да, в общем, хотел он признания. И можно ли считать стремление к такому признанию тем благом, под видом которого Августин выбирает зло? Потому что, возвращаясь к тексту, он говорит, что стыдился перед сверстниками какой-то своей малой порочности, что он не таким плохишом был, и даже выдумывал какие-то дурные поступки, чтобы его не презирали, не булили его за хорошесть. То есть если мы возвращаемся к концепции guys of the good, покрова вот этого блага, можно сказать, что он стремился не к пороку как таковому, а он стремился обрести какой-то статус социальный, который ему казался подлинным благом.
Спикер 1 00:13:03
Я несколько раз специально обращалась к тексту, потому что я пыталась понять вообще, вот в момент преступления в его сознании присутствовала эта мысль, я хочу понравиться этим людям, я хочу, чтобы они со мной дружили, например. И кажется, что такой формулировки нет там всё-таки. То есть он ретроспективно реконструирует этот мотив. Когда он говорит про свои ощущения именно в момент кражи, он упоминает какую-то вот, он называет это щекотка в сердце, какое-то вот такое приятное щекотание. Это скорее аффект, чем артикулированный мотив. Зачем он реконструирует этот мотив ретроспективную задним числом? Потому что без этого мотива у него ничего не сходится. Что такое кража? Что такое преступление? Он несколько раз говорит, кража — это ничто, это нихиль. И в 12 главке он даже обращается к этой краже как к собеседнику и говорит, а ты вообще есть хоть что-нибудь, чтобы я с тобой разговаривал, чтобы я к тебе обращался? Нет, субстанцию узла. Нечему привлекать человека. И ещё одно очень важное слово тоже, которое вот сразу бросается в глаза, когда по латыни это читаешь, это «дефектус». «Дефектус» в русском переводе стоит «испорченность». Но вообще говоря, латинское слово означает «недостаток» или «нехватка». Это то, чего нет. Поэтому эта самая парадоксальность вот этого высказывания здесь нужно заметить. «Я любил свой дефектус». То есть то, чего нет. И он так сначала это Формулирую, да, это несколько раз звучит. Я любил вот свою кражу, я любил свой дефект, да, мы бы сказали дефект. А что любить-то? Ведь нет ничего. Кража — это нехиль, а дефектус — это недостаток. И поэтому ему приходится искать вот этот конструктивный мотив. Отсюда возникает вот эта вся реконструкция. Поэтому во второй книге… Августин не систематик, его не надо читать как Канта. Он не сразу даёт тебе готовый набор понятий, объяснений и каких-то связей. у него происходит внутри второй книги сдвиг. Он сначала это формулирует так, а потом говорит, ну а как же так? Меня не могло привлекать само преступление, потому что никто никогда не стремится к преступлению самому по себе. Люди стремятся к тем низшим благам, которые они хотят сохранить или приобрести. Тут возникает злодей, главный античный злодей Кателина. Значит, главным античным злодеем он стал в значительной мере благодаря Цицерону и Солюстию. И, собственно, Августин прям цитирует буквально Солюстия, потому что в Солюстии сказано, что Кателина, он был злым просто так. И Августин это подхватывает. Он gratuito malus adque crudelis. Просто так. Он просто был злым, Персе. Персе. Да. И Августин спорит с Алюстием. Он говорит, ну как же так? Ведь тут же видно, что он стремился к власти, что он стремился к деньгам, что он стремился к безнаказанности. Это не преступление само по себе. Это не зло само по себе. Это блага. Да, низшие, да, подчинённые, но тем не менее это неплохие вещи, если они встроены в определённый порядок. Это низшие блага. И вот эти блага, они могли направлять мотивацию. Тогда Августин опять возвращается к себе, к своим грушам. Говорит, а я к чему стремился? Всё, вот эта формулировка, что я любил преступление само по себе, значит, он начинает пересматривать. Говорит, а я к чему стремился? Первая мысль, что он стремился к грушам. Если ты воруешь грушу, может быть, ты хочешь грушу. Но он говорит, ну груши у меня дома росли. вкусные, сочные, а эти были какие-то кислые, непонятные, вообще они мне не понравились. И тогда он начинает выдвигать другие какие-то гипотезы. Он говорит, возможно, меня привлекало признание сверстников, удовольствие от того, что мы обманываем старших, какая-то такая дерзость. И это вот особенно важный мотив, который здесь звучит, это некая неполноценная свобода, увечная свобода, «манка либертас», Он её называет «тёмное подобие всемогущества». То есть ему хотелось, он говорит, нарушить какой-то закон, какое-то правило. И здесь интересно получается, что он даёт два объяснения. И одно объяснение — это стремление быть как все, быть в коллективе, нравиться своим крутым друзьям. А второе объяснение — это что я хотел почувствовать силу, я хотел почувствовать всемогущество. Это плохо совместимая между собой вещь. То есть либо ты хочешь быть автономным и сам хочешь быть дерзким и крутым, либо ты хочешь принадлежать к какому-то сообществу. которые тебя привлекают.
Спикер 2 00:18:40
Наверное, здесь можно сказать, что просто понятие авторитета ужасное бывает, да, возможно, что это автономность какая-то, о которой он говорит, она должна быть, это странно звучит, парадоксально, но вот эта авторитетность какая-то, всемогущество, псевдо-всемогущество должно быть подтверждено кем-то другим, ну, в данном случае его сверстниками, например. Но вопрос такой здесь получается. Я хочу просто разобраться, потому что у нас этот сезон посвящён понятию «добродетель», «благо», и мы говорили в эпизоде про Катю Фокт, мы говорили про концепцию этого покрова блага. И можно ли сказать здесь, что когда Августин, да, ты сказала, вот ворует эти груши самые. Чёрт с ними, с грушами. Они реально невкусные, возможно. Но он видит в этом какую-то цель, какое-то благо, да? Он же не выбирает зло. Его невозможно выбрать, по идее, потому что это ничто, да? Он, получается, видит в этом какое-то благо, но это ложное благо. Я правильно
Спикер 1 00:19:46
понимаю? Или Он ищет его, он его не сразу видит. Там очень много вопросов и каких-то сомнений в тексте видно. Он сначала формулирует общий принцип. Он берёт пример Катерины и говорит, что даже если мы возьмём образцового злодея, даже он не стремился к злу самому к себе. А я что, хуже Катерины? То есть он настолько заостряет ситуацию, что он говорит, что есть владельцы, которые хотят деньги, квартиру, не знаю, ещё что-то. А у меня-то не было такого. Потому что если бы он нашёл такой мотив, его бы это как будто бы извиняло. Он доводит до предела вот эту ситуацию, когда у тебя нет очевидного положительного блага. И он начинает думать, он формулирует такой принцип, что вот наши все пороки, там распущенность, лень, жестокость, это несовершенные отблески божественных достоинств. Человек не может не подражать Богу, вот он так устроен. Но в силу испорченности нашей природы, это подражание иногда приобретает ложные формы. Вот, например, дружба. Дружба, это хорошо вообще-то говоря, да? Это единение души.
Спикер 2 00:20:55
Всё ли мы знаем, что там разные дружбы бывают?
Спикер 1 00:20:57
Так что не всякое. они всё равно неплохие. Если польза, это неплохо. Удовольствие, это тоже неплохо. Аристотель же не манихей.
Спикер 2 00:21:09
Рановато ещё быть манихеем.
Спикер 1 00:21:13
И вот Августин рассуждает о своих друзьях. Он их называет так, он их называет консорциум. То есть это консорциум греховодников, консорциум груша. Вот это сообщество его привлекает, потому что оно похоже на дружбу. Оно отдалённо напоминает дружбу. И когда он выдвигает такую версию, что его привлекало именно… он пытается тем самым обосновать то, что человек никогда не теряет ориентации на благо, даже когда кажется, что он ориентируется на зло. Но при этом он не пытается так вот это гладенько сформулировать, что он в тот момент это понимал. Он говорит, меня привлекало преступление. Преступление было приправой к грушам.
Спикер 2 00:22:09
Правда, так и называют.
Спикер 1 00:22:10
Заблечённые груши с приправой преступления. И он как настоящего злодея себя описывает. Он говорит, вот я делаю это, потому что этого делать нельзя. Всё, как будто бы другой причины нет. И вот мне кажется, это важный такой момент, потому что он не опровергает тезис об обличии блага, но он показывает, что человек, когда он действует в непосредственный момент, Он в этот момент не обязательно думает, что он что-то хорошее видит. Он может любить свой поступок и стремиться к нему под другим описанием. И зло может казаться ему привлекательным. Здесь у Августина встречается несколько примеров, такие гипотетические он разбирает. Вот человек совершил убийство. Почему? Он влюбился в жену убитого, позарился на его поместье. Такой человек может понимать, что поступок плохой с моральной точки зрения, ну, как правило, понимает, не все в помешательстве совершают преступления, да? Но при этом он всё равно стремится к злу, потому что для него это инструмент для чего-то хорошего. Но тогда мы говорим, ну, это хотя бы инструментальное зло. Есть что-то хорошее, но мы инструментально соглашаемся с ним. на что-то плохое, да? А случай с грушами, он предельно заострён. Потому что влюблённый убийца, у него есть, значит, эта жена в качестве блага. У Катерины есть власть и безнаказанность в качестве блага. А у Августина ничего этого нет. И он, получается, что он злой задаром. Просто так, злой. И Знаешь, мне вот это напоминает, это часто тоже вспоминают в литературе, посвящённой Гайзу в Дегут, это слова сатаны из «Потерянного рая» Мильтона. «Отныне зло моим ты благом стань». Вот. в густин себя рисует, вот таким агентом, для которого зло стало благом. И он себя сам спрашивает, а чему я подражал? К чему я стремился? Что было для меня благом? И та версия, на которую он не очень уверенно останавливается, на которую он выдвигает, опять-таки ретроспективно, это не значит, что в этот момент как агенту ему этот мотив был доступен. Он говорит, что вот нарушение запрета дало мне пережить какую-то неполноценную свободу, разыграть вот это подобие всемогущества. То есть всё равно я как-то подражал божественному совершенству. Очень кривым, очень искорёженным образом. Но это его предположение, и параграф всё равно заканчивается такой вопросительной интонацией. И у него нет окончательного выбора, то ли я подражал божественному всемогуществу, то ли я вот хотела в этом сообществе греховодников, да, тоже стать своим. И всё-таки он склоняется к тому, что человек, ну, с одной стороны, может знать свой поступок как зло и выбирать его как зло, но для него важно. И вот это он пытается отвоевать у манихеев. Даже сатана, да, не выбирая зло как зло. он выбирает какое-то подобие блага. Например, всемогущество. Всемогущество — это благо. Божественное всемогущество — это благо, несомненно. Подражание может пытаться это воспроизвести, но это не будет благом в той же самой мере. Но это и не будет и чистым злом. Мне кажется, чтобы это немножко резюмировать, потому что вопрос действительно очень сложный. Рассказ о грушах не опровергает Иосифа Блищеблока. Августин не верит в субстанциальный зло. Он не верит в то, что зло кого-то может привлекать само по себе. Но он показывает самый сложный случай, когда для агента в момент совершения преступления привлекательность заключается именно в том, что это нарушение. Как будто бы он любит зло само по себе, без очевидных плюшек. Вот просто нравится вредить, и всё. Нравится совершать что-то плохое.
Спикер 2 00:26:24
вредительством заниматься.
Спикер 1 00:26:27
Такой сложный случай. Вот он разбирает её.
Спикер 2 00:26:29
О, да, слушай, это очень сложно на самом деле. Я просто сейчас пытаюсь это как-то уместить в своей голове, и получается, что я понимаю, что это спор с манихеями. Я понимаю, что Августин опровергает идею о том, что вот есть какое-то субстанциональное зло, субстанция зла, и вот мы можем ей как бы всё адресовать, все наши плохие поступки. Он нас возвращает к понятию, видимо, валения, воли нашей, то, чего мы хотим. И вот я просто сейчас хочу как бы тоже резюмировать для своего понимания. Получается, если мы возвращаемся к Фоме Аквинскому из наших прошлых эпизодов и к Кате Фокт, то и у Фомы, и у Кати Фокт, и у Августина человеческая воля сама по себе, она не направлена на что-то злое, она всегда направлена на благо, но в повседневных поступках, скажем так, это благо, Может быть, псевдоблаго. Ну, например, я вот хочу, не знаю, лениться. Но лениться, на самом деле, есть благо покоя. То есть без стресса жить.
Спикер 1 00:27:37
Да, я тоже очень хочу.
Спикер 2 00:27:39
занимаюсь. Я потом напишу какую-нибудь исповедь. Значит, про лень свою. Это с одной стороны. Но всё равно есть какое-то стремление к благу. Ну, скажем, вот человек ошибочно понимает, что вот воровство, там, я не знаю, лень, жестокость, это благо, но на самом деле там скрывается какое-то подлинное благо. А пример с грушами, он выглядит так, что в 15 лет у Августина воля была направлена на Зло как таковое?
Спикер 1 00:28:12
Это была… Он знал это под таким описанием. Он так это себе описал, чтобы я любила себя.
Спикер 2 00:28:18
Вот, мне кажется, это очень важный момент. важный момент, который нужно подчеркнуть, что это объяснение того, как он в 15 лет сам себе описывал, не понимая, что на самом деле это псевдоблаго. Вот так.
Спикер 1 00:28:34
Ну что там в 15 лет понимаешь-то про благое?
Спикер 2 00:28:37
лет Ханна Арн прочитала именно Илла Канта.
Спикер 1 00:28:41
Поэтому она груши не воровала. А я вот, например, воровала у соседей иргу. Правда, я должна сказать, что я получала огромное удовольствие от этой ирги.
Спикер 2 00:28:51
люблю Ирку.
Спикер 1 00:28:53
Да, вот, поэтому, ну, вот Августин такой сложный случай, он с одной стороны утащил грушу у соседей, но они оказались невкусные. Если бы они казались вкусными, может быть, вот этой книги бы и не было.
Спикер 2 00:29:05
Спасибо, что вырастили невкусные груши.
Спикер 1 00:29:11
Дорогие соседи, какие-то земледельцы из Тагаста.
Спикер 2 00:29:14
Знали ли они, что так повлияют на будущего Августина? Да.
Спикер 1 00:29:20
Да. Ну вот давай здесь остановимся. Я скажу про Фокт, наверное, сначала, потому что действительно очень интересно сравнить, как развивается этот сюжет, как он живёт в литературе, в философии. Фокт говорит… Она в целом принимает. Она считает, что человеческие действия направлены к благу, но это не всегда непосредственное благо, как мы говорили в эпизоде про неё. благо может рассматриваться не конкретная поездка за коровой, а там какой-то образ жизни, в который она встраивается. И если я там несу тяжёлые сумки из магазина, это не значит, что мне это представляется благом. Но я рассматриваю там ужин в кругу семьи как благо. И ради этого иду на какие-то неудобства. И хорошая жизнь в ФОКТ, она на самом деле включает в себя и какие-то отдельные сомнительные действия. Не знаю, вот она говорит, иногда можно пойти съесть жирный бургер. Я не считаю это хорошим, но это не делает меня сатаной, который делает, вот видит в этом зло. Бургер — это зло. Ну, я иду, и прям вот это зло меня привлекает. Нет, она не говорит. Она считает, что есть такие действия, которые просто не нарушают мой проект. Вот они в очень слабом смысле являются благими, в том смысле, что они не разрушают мой проект, они встраиваются в мой проект благой жизни. Иногда можно. Минимальная такая благость. И, возможно, какие-то случайные сбои или незначительные поступки, которые вообще про жизнь человека в целом не говорят. А вот у Августина всё как будто бы намного серьёзнее, потому что когда мы наблюдаем локальный сбой, ну, я не знаю… Вагустин действительно очень строго смотрит на людей, и на подростков, и даже на малышей. Вот у него там есть эпизод, где кормилица двух младенцев кормит, один уже поел, он сытый, он только что поел, вот он видит, что другого кормят сейчас, и кричит. Это правда, младенцы бывают очень завистливы. Но он видит в этом симптом повреждённости природы. И подростки тоже часто шалят, и, в общем-то, это не значит, что они склоняются к к чему-то злобному, но вот он это действительно очень серьёзно рассматривает. Он говорит, наша воля повреждена, наша воля нуждается в помощи. У Фокса, конечно, ничего такого нет. Наша воля в целом нормально работает, если мы не в тяжёлой депрессии. Мы можем свою жизнь опенизовывать и какие-то разумные действия предпринимать своими силами. А Августин говорит, да, мы хотим хорошо жить, мы Этим определяется наша мотивация. Но у Августины человек сам не способен к этой цели двигаться, ему нужна помощь. Я думаю, что разница в этом.
Спикер 2 00:32:03
Ну, хочется сказать, что у него, конечно, очень строгий взгляд и на себя, и на остальных людей, но, опять же, без всех этих отклонений, дефектов и чего-то такого, собственно говоря, не было бы и книги, не было бы вот этой вот феи истории как будто бы.
Спикер 1 00:32:20
Ты знаешь, мне кажется, вот это можно понять как современный такой жанр философского исследования, который называется мысленный эксперимент. Иногда мы не можем не заострить, потому что для того, чтобы исследовать какую-то проблему, мы должны взять предельный случай.
Спикер 2 00:32:36
Ну да, так вот рассмотреть его как бы в… как эксперимент, действительно, в лабораторных условиях. за который у Элизабет Энска мы, значит, у которой за который едет Элизабет Энск. Вот так скажем. И есть такой ещё вопрос, опять-таки, возвращаясь к псевдоблагу, потому что зло, порог может прикидываться каким-то благом. Можем ли мы сказать, что это просто ошибка суждения о благе? Ну, вот неправильно мы считаем. Или же это всё-таки более глубокая деформация самой способности желать?
Спикер 1 00:33:14
Это очень сложный вопрос. Мне кажется, что Августин не был интеллектуалистом сократического типа. Что это значит? Это значит, что мы всякий проступок объясняем ошибкой суждения. Мы нечто похожее с тобой обсуждали, когда говорили о стойках, в частности. Но, строго говоря, это не совсем ошибка. Вот наш проступок — это не совсем ошибка, потому что низшие блага действительно являются благами. Вот у стойков они благами не являются. У нас есть только моральное благо и моральное зло. У Августина они всё-таки благами являются, потому что весь мир сотворил творец, он благой. Ничего плохого он не творил. И все вещи, которые есть в мире, они тоже благие в большей или меньшей степени и по-разному. Значит, Как такового ложного мнения о том, что это благо, здесь нет. Но есть неумеренность привязанности к ним. Вообще, опять-таки, перечитывая латинский текст перед этим эпизодом, я обратила внимание, что там появляются любимые слова Августина, которые для него очень значимы, начиная ещё с ранних его диалогов. Это мера и умеренность. Мера и умеренность. И он говорит, вот какая-то неумеренная склонность к низшим благам, к ошибке. И про груши он говорит, что… Мне нравилось, что я украла. То есть знание-то никуда не делось. Он понимал, что он делает. Поэтому я думаю, что скорее мы здесь можем говорить о деформации воли. Точнее, саму волю нельзя деформировать. направленность её к благу неуничтожима, так же, как у Фомы. Но повреждается вот этот самый порядок любви. Ордо. Тоже важный для Августина термин. Воля обращается в сторону низших благ. Она устремляется в рассеяние, как мы уже сказали. И чтобы ей собраться воедино, ей нужна помощь Творца. И вот здесь есть очень хорошее замечание к этому месту у Столярова. У него есть книга свобода воли как проблема европейского морального сознания. И Столяров говорит, что когда мы в таком уже неупорядоченном состоянии находимся, нам не остаётся ничего, кроме надежды на богатство. И благодать Августин переписывает даже несовершённое зло. И здесь я, когда перечитывала этот пассаж, я вспомнила то, что мы с тобой говорили о надежде у Марты Нусбаума в первом сезоне. Нусбаум отчасти согласна с Августином, потому что для неё надежда, как и страх, предполагают какую-то долю бессилия. Я не надеюсь, там вот твой пример был из книги, я не надеюсь на бутылку воды, потому что я могу пойти и её купить. Надеется ты, пошёл, сделай. Но у Нусбаум надежда, она такая практическая. Она должна питать работу. А вера, которая подпирает эту надежду, это вера вполне посеусторонняя, если можно так сказать. То есть мы должны верить в то, что То, чего мы хотим, можно достигнуть, можно достигнуть усилиями людей, даже если они не совершенны, эти люди. И если помнишь, там как раз у нас возникло такое разногласие в этом эпизоде. Она говорит о том, что Мартину Лютеру Кингу пришлось пойти против одной линии христианской традиции. в которой справедливость возможна только на небесах, и в которой мы верим не столько в собственные силы, да, сколько надеемся на то, что нам поможет божественная благодать. И вот как раз та линия, против которой идёт, с точки зрения Марта Носбаума, идёт Кинг — это Августин. Потому что Августин говорит, усилий несовершенных людей не хватит. Как бы они ни старались, они будут лишь воспроизводить, реплицировать вот это своё такое самовозрастание беспорядка.
Спикер 2 00:37:33
А вот если мы подумаем опять-таки, то есть если мы вернёмся к вопросу о благе, это не ошибка суждения, да? Это вот, как ты сказала, это какая-то слишком сильная склонность к тому, что является низшим благом. Это благо, но просто низшее благо, да? Ну то есть, вот условно говоря, у Августина мы можем представить систему, в которой есть две крайности какие-то, И вот есть золотая середина, наверное. Так можно сказать про это?
Спикер 1 00:38:02
Она не золотая в том смысле, что ты не должен стремиться к этой середине. Как помнишь, в начале Робинзона Круза отец главного героя говорит, вот иди средним путём, как Дедал и Карен оставляют, иди средним путём. Нет, не в этом смысле. Ты должен стремиться к Богу. Но когда ты стремишься к Богу, вот все вещи, включая низшие блага, они занимают нужное соответствующие места в структуре твоей жизни. Вот появляется вот эта упорядоченная структура. Когда ты обращаешься к низшим благам, то структура разрушается, порядок разрушается.
Спикер 2 00:38:39
Да, о, можно такое даже привести, такую аналогию. Если мы из кубиков построим пирамидку, и нижний кубик — это низшее благо, мы вырвем из этой пирамидки, вся пирамидка рассыпется, если мы внизу возьмём кубик и его вытащим. Это низшие блага. Если мы слишком будем цепляться за низшие блага, вся структура рассыпется. А нам нужно устремляться как бы вверх, то есть нас достраивать. Вот так.
Спикер 1 00:39:06
Вообще нам не нужно разрушать пирамидку. Я бы предложила, пусть пирамидка стоит как есть. Не надо её разрушать.
Спикер 2 00:39:13
структуру, что это вот метафора того, что разрушится. Вот и всё. Ну, как мне кажется. Я пытаюсь понять Августина. У меня очень примитивные аналогии, примитивные метафоры, но хоть как-то я стараюсь, стремлюсь к благу, к процветанию, к human flourishing, ко всему прочему, о чём мы говорим в нашем подкасте. А что насчёт свободы у Августина? Ну, потому что вообще-то своровать груши — это вполне себе такое вот Скажем, свободные действия. Я взял и своровал груши, нарушил чью-то там, значит, пересёк частную собственность другого человека, залез, своровал эти груши. Вопрос такой, можно ли сказать, что вот такая свобода совершать зло, плохие поступки, не зло даже, плохие поступки, совершать какие-то морально плохие поступки, это всего лишь иллюзия. С одной стороны, как будто бы тот факт, что мы можем выбрать что-то плохое, доказывает свободу воли. Но когда мы это плохое совершаем, мы как бы…
Спикер 1 00:40:25
Да, то есть вопрос такой, почему он называет это иллюзией, подобием свободы, вечной свободы, а не настоящей свободы? Ведь на самом деле-то он был свободен. Да, да, да.
Спикер 2 00:40:35
в таком понимании, скажем, повседневном, я свободен.
Спикер 1 00:40:40
Да, как такой Übermensch. Тварь я дрожащая. На грушу, да. Да. Ну, кстати, лучше на грушах проверять это надо. Бабушек оставьте в покое, пожалуйста. Да, вот он презрел мораль, презрел законы, реализовал свою волю. Августин даёт на это прямой ответ во второй книге исповеди. Он говорит, что вот такой актор, он не свободен. Почему я говорю, что это в тексте есть? Во-первых, потому что он всю эту затею связывает со своим бессилием. Он говорит, я захотел нарушить закон хотя бы обманом, потому что я не мог силой, по тентату. Он признаёт, что у него не было силы, и поэтому он пошёл на какое-то увечное подобие свободы. Это не настоящая свобода. И когда он говорит о себе в этот момент, он себя называет коптивус, пленник. Он был ограничен. Какая же это свобода? Если ты ограничен, ты там какие-то ухищрения придумываешь, как грушу тащить у соседа. Он изображал свободу, но он не был свободным. И вот эта такая ироничная картина, что автономный сверхчеловек, который ни на кого не смотрит, ему ещё позарез нужно одобрение компании. Ну да, да. Ну какой же Тубермен, что ли? Извините. Довольно жалкая фигура. Августин это видит. И тут другой вопрос. Почему он называет увечность работой? Почему он не хочет признать, что это… Какая-то реализация свободы, может быть, не в том смысле, в котором благочестивая, так сказать, викторианская публика это признает. У него есть два понятия, которые нужно различать. Есть liberum arbitrium. Это буквально свобода произвола, это формальная способность выбрать так или иначе, совершить одно или другое действие. И когда мы грешим, мы демонстрируем, что у нас это liberum arbitrium присутствует. Она морально нейтральная способность, она как бы не хорошая, не плохая, она просто есть. Поэтому грехи наши вменяются нам в вину. А есть другое понятие. Это либертас. Вот это свобода в собственном смысле слова. Это реализованная способность к добру, к тому, чтобы жить согласно божественным законам. И вот это уже поздняя терминология в ограде Божьем. Августин говорит о том, что вот этот liberum arbitrium, произвол воли, тогда свободен, когда не служит грехам и порокам. То есть предел нашей свободы — это невозможность выбирать всё, что угодно, а невозможность согрешить. И получается такая картина, что как бы на вершине свободы ты уже не можешь, у тебя уже нет этого выбора между добром и злом. Поэтому когда человек совершает зло, да, у него сохраняется произвол, Но свободу он теряет.
Спикер 2 00:43:41
Это как негативная и позитивная свобода у Исаия Берлина. Негативная свобода — это свобода от совершения греха. А позитивная свобода — это когда у тебя есть возможность, свобода для совершения чего? Ты тогда можешь совершить грех, например.
Спикер 1 00:43:55
Ну, тогда это liberum arbitrium. Да, да, да.
Спикер 2 00:43:58
Ну, просто два вида свободы. Вот я аналогию какую-то провожу с тем, что мне знакомо. Опять-таки…
Спикер 1 00:44:05
Да, я не очень хорошо знакома с этой терминологией, здесь тебе просто доверяю, но здесь важно, что вот ему всё-таки важно, что человек сохраняет ответственность, вот что…
Спикер 2 00:44:14
Угу, угу.
Спикер 1 00:44:15
ответственность за свои поступки, что он должен отвечать за содеянное.
Спикер 2 00:44:19
Да, и ты уже больше не можешь оправдать свои плохие поступки тем, что, в принципе, просто существует зло, которое меня там куда-то постоянно, не знаю, затягивает, утягивает и так далее. У нас есть способность суждения и способность выбора, способность решения, да. И очень, кстати, интересно, я не знала, что у Агустина существует два типа, два термина для свободы. Вот это свобода выбирать что-то между условно хорошим и плохим, И свобода, как вот свобода с большой буквы, наверное, жизнь, направленная к Богу, к благу и так далее.
Спикер 1 00:45:00
Ну, воля свободна, когда она обращена к Богу. Вот так он это понимает в полном смысле. Это сложный, конечно, очень момент. Это одна из самых сложных развилок в богословии Августина, потому что… Он начинает, вот Столяров тоже очень хорошо показывает в своей книге, он начинает как рационалист греческого типа, где человек всегда в любой момент может нести ответственность за то, что он делает, и именно поэтому ему вменяется его вина, но в то же время ему нужно оставить место для благодати. И он уходит постепенно от этого рационализма, потому что если мы скажем, что всё хорошее, что я делаю, это моя заслуга, Ну, тогда я несу ответственность за плохое тоже, но и за хорошее я тоже несу ответственность. И тогда возникает вопрос, а где благодать во всей этой картине мира?
Спикер 2 00:45:52
Вот, кстати, да, и здесь я как раз упомянула благодать. Есть ещё один момент в тексте, который меня заинтересовал. Августин пишет, что как бы он благодарит Бога из-за прощения того, что он совершил плохие поступки, И он благодарит его за то зло, которого он не совершил, будучи удержан Богом. Вот можно даже процитировать, «Всё отпущено мне, и то зло, которое совершил я по своей воле, и то, которого не совершил руководимый тобою». И, соответственно, вопрос такой, а есть ли эта граница, проводит ли он границу, Августин, между волей человека, собственной волей, и действием благодати, соответственно. Вопрос агентности, наверное, здесь будет здорово раскрыть. Остаётся ли человек полноценным автором своих поступков или
Спикер 1 00:46:49
нет? Потому что если даже его невиновность объясняется, ну, как сказать, не только, давай скажем помягче, не только его собственными усилиями, Ну вот он, кажется, пытался всю жизнь такое решение найти, потому что, с одной стороны, если ты полностью сохраняешь свободу воли и в хорошем, и в плохом, то мы приходим к пелагеанству. И поздний период его жизни, он посвящён полемике с пелагеанами, которые как раз отстаивали полную автономию произвола. Это развитие греческой рационалистической традиции. А с другой стороны, если ты в этой автономности субъекту откажешь, то ты склоняешься к такому фатализму, на который позднее согласились протестанты. То есть как бы уже всё благодатью решено, и от тебя очень мало что зависит. И вот он пытается какой-то найти путь между этими двумя крайностями. Он его не находит, надо сказать, но он ищет какие-то решения деятельно. В той книге, которую мы читаем, граница проведена следующим образом. Вот я нашла формулировку в главе 15, где он говорит «Отпущено мне то зло, которое совершил Меас Понте», то есть по собственному почину. и то, которого не совершил Тедуки. Это вот о чём ты сейчас сказала, под твоим водительством, Тедуки». То есть граница такая — зло моё, добро не моё. И это то, что он отвоевал у манихеев. Авторство зла он никому не отдаст. Зло моё он отвоевал. Всё, это главный его довод в полемике с манихеями. А авторство добра он отдаёт. И в этом контексте появляется как раз слово «благодать» во второй книге. он там говорит о том, что вот есть такие люди, которые были призваны в окатус, встречают слово. У них не было таких драматических эпизодов в юности. Вот они как-то убереглись от больших бед. Пусть они надо мной не смеются. Почему? Потому что меня лечил тот же врач, который их, ну, занимался их профилактикой, скажем так. Он их заранее защитил. И вот эта граница для него между грешником и праведником, она как бы проходит не по заслугам. Заслуги не наши, получается, что всегда. Заслуга в добре принадлежит Богу. Это такой, знаешь, немножко антифарисейский, как мне кажется, ход. То есть никто не может сказать, а я грушник крал. Нельзя записать себе это в актив, чтобы ты не крал
Спикер 2 00:49:38
грушку. А можно про благо, смотри, здесь есть разница. Одно дело, я могу сказать, а я груша, не крала, например, да, ну, например, а можно сказать, это как бы благо, это хорошо, но это отсутствие греха, ну, то есть это отсутствие чего-то плохого, это отсутствие отсутствие морально дурного поступка. И в этом смысле не надо этим гордиться по Августину, потому что тебя уберегли, грубо говоря, ну, профилактику провели, да. А если я говорю, что я что-то делаю хорошее, активное, не то чтобы не делаю, а как бы делаю, это тоже не моё, да? Это как бы…
Спикер 1 00:50:16
Да, конечно, конечно. То есть вот он, это всё хорошее, он приписывает действию благодати. То есть получается очень странный моральный субъект. На самом деле я не вижу здесь тоже простого какого-то решения для этой сложности, потому что действует благодать. А почему тогда где-то для кого-то вот она подготовлена, а для кого-то не подготовлена эта благодать? Это очень сложный вопрос, и в любом случае во второй книге он его не решает. Но здесь две вещи можно зафиксировать, что он не делает агента полностью автономным, но он и не делает последнего шага в сторону фатализма, как это сделали протестанты. То есть он не снимает ответственности человеку. Это уже позднее произойдёт в христианской мысли.
Спикер 2 00:51:03
Но он не снимает ответственность, но он и не дарует ответственность за хорошие поступки тоже в данном случае. Я понимаю, что это сложный вопрос, правда сложный вопрос.
Спикер 1 00:51:13
Да, ответственности за плохие поступки он не снимает. То есть нельзя сказать, что вот потому что почему-то меня благодать обошла, ну как бы я в этом, получается, что уже не очень виноват. От чего зависит благодать тогда? От веры. А почему кто-то верит, а кто-то нет? А тоже по благодати. То есть здесь мы попадаем в очень сложный такой круг противоречий, рассуждений, которые ну как-то просто разрубить не получится этот узел.
Спикер 2 00:51:41
Давай ещё вернёмся опять к грушам и к молодому. юному Августину, который в тусовке, хочется сказать, каких-то там видимо, парней, не знаю, своих сообщников находится. И вот он пишет такую интересную вещь, которая с точки зрения, не знаю, современной психологии, современной социальной психологии, очень понятная. И у Ханны Аарон, кстати говоря, в тексте про кризис в обучении тоже такие есть веяния, что вот у нас есть некоторое сообщество, которое нам какое-то желание как благо. Ну, в данном случае вот его друзья, наверное, я не знаю, кто они ему были, как ты сказала, какой-то там Консорциум. Консорциум грушевых воров. Они считали, что воровать груши – это как бы хорошо. И он пишет, что наслаждение, оно возникало в том числе, потому что мы делали это совместно. Ну вот принадлежность какой-то группе, то, что называется, там с собой идентификация произошла у Августина. И Вопрос такой, а что именно становится привлекательным благодаря группе? Ну то есть вот это псевдоблаго, не знаю, действие какое-то совместное, что там хорошего в Августине?
Спикер 1 00:53:06
Значит, смотри, дружба — это настоящее благо. И во второй книге, в 10 главе он говорит, «Сладостная людская дружба, связывающая милыми узами многих в одно». Опять смотри, что хорошо, там единство. Дружба — это единство. Но Вот эту свою компанию он не называет друзьями. Точнее, один раз он говорит о Миките, но там использует аксюмор, он там инемика о Миките, вражеская дружба. Это не настоящая дружба. Это значит, что это не настоящее единство. Он искал единство. Единство — это благо. Он нашёл вот это консорциум. Консорциум — это совершенно другое слово. Тут source — это участь удела. Это люди, которые разделяют какую-то участь. Что у них было общего? Общим у них был грех. Участники, да. Все участники. Совершенно верно, да, да, свои участники. В общем, у них был грех, и привёл он их не к единству, а наоборот к рассеянию. То есть опять он преследовал под образом, под обличьем блага. Всё равно душа стремится к единству и хочет человек иметь друзей и какое-то вот такое сообщество единых душ. Но при этом, если там есть грех, то никакого единства не получится. Вот мне кажется, вот так он это представляет.
Спикер 2 00:54:36
Ну, это тоже важное замечание, мне кажется. Это как-то связано… Ну, в моей голове это согласуется с тем, о чём Аристотель писал, потому что про дружбу. Ну, в целом дружба — это хорошо, но не всякая дружба всё-таки является прям подлинно хорошей дружбой. У Аристотеля нет категории греха в данном случае, но я так скажу, что это как бы псевдодружба у Августина. То есть это то, что кажется дружбой, на самом деле это не дружба.
Спикер 1 00:55:02
Я не уверена, знал ли Августин Никомахову этику, потому что он знал в переводе категорию Аристотеля. Может быть, ещё что-то, что было доступно в переводе. По-гречески он не читал. Но я думаю, что какие-то сюжеты Аристотеля могли до него доходить через Цицерона.
Спикер 2 00:55:21
Угу. Угу.
Спикер 1 00:55:22
Да, потому что для Цицерона в целом Аристотель очень важный персонаж, и он много где его пересказывает, в том числе и его рассуждения о дружбе. У Аристотеля есть очень важная завязка связи дружбы с единством, о которой мы говорили. У тебя там был вопрос про единомыслие. Продолжение следует… То есть в конечном итоге, когда у нас есть сети друзей, эти сети между собой объединяются в большую-большую сеть, в единую структуру, это и есть наш полис. Полис, который характеризуется единомыслием граждан. Но это единомыслие, оно как бы не сверху насаждается, через какие-то министерства, правда. Оно идёт снизу, через сообщество друзей, которые друг на друга влияют, друг другу уподобляются. Это единство реализуют практически в своей жизни. Вот что такое дружба. Дружба, политическое значение дружбы для греков в том, что это механизм обеспечения единомысля в городе. Дружба очень важна для единства. И Августин, он здесь о чём-то похожем говорит. Опять, я не берусь утверждать, что ему было знакомо. Вообще, он был не очень хорошо образован, откровенно говоря. Но из того, что он прочитал, он действительно максимум усилёк, и он очень сильный автор. Его сила заключается в том, что он не боится парадоксов. Он не боится заострять проблемы, доводить их прямо до предела. Я думаю, что он этому научился у скептиков, потому что это скептическая выучка. Но, как бы, с одной стороны, такие общие места, кажется, да, ну, дружба, что-то там такое. А когда начинаешь в это вчитываться, вдумываться в те слова, которые он подбирает, ты понимаешь, что за этим стоит… Большая родословная. Большой комплекс философских проблем, которые он затрагивает, но он вглубь не идёт. Опять, он не систематик. Он здесь не пишет систематически какое-то изложение проблемы. Но он показывает, как эти понятия работают в нашей жизни. Как дружба, единство, друшение единства. Как это всё реализуется в конкретном человеческом поведении. Да. Да.
Спикер 2 00:57:32
Он скользит по волнам своей памяти, можно так сказать. Да, конечно.
Спикер 1 00:57:37
Да, но при этом он говорит, чтобы это перестали быть волнами. Он пытается вот этой текучестью идти.
Спикер 2 00:57:45
Да, я поняла. Кстати, я вот не читала в оригинале исповедь, и для меня это было открытие, что там очень много такого вот, как это сказать правильно, терминов текучести, какой-то вот такой метафорики. И, наверное, уже подходя к концу книги, подходя к концу того фрагмента, который мы сегодня обсуждаем, вопрос, почему книга заканчивается обращением обращением к Богу, потому что вообще-то на протяжении всей книги Августин занимался самоанализом. За то, что сегодня называется «journaling», когда ты там рассуждаешь о том, как всё было, записываешь это. В конце концов он говорит, «неприятно мне смотреть на все мои грехи», и обращается к Богу. Означает ли это, что зло или злое желание невозможно до конца понять? находясь, пусть даже ретроспективно, внутри самого этого желания. И что все смыслы, которые там есть, и там, наверное, смыслы всё-таки есть, они открываются только из перспективы какого-то высшего блага. Как ты думаешь?
Спикер 1 00:59:02
Я предлагаю перечитать финал. Мы сейчас говорим про финал, там буквально… На латыни будешь читать? Нет, но по-русски я прочитаю, чтобы нас всё-таки дослушали. Да, наши слушатели. Кто разберётся в этих запутанных извивах? Они годки, я не хочу останавливаться на них, не хочу их видеть. Я хочу тебя, справедливость и невинность, прекрасная честным светом своим, насыщающая без пресыщения. У тебя великий покой и жизнь безмятежная. Кто входит в тебя, входит в радость господина своего, и не убоится и будет жить счастливо в полноте блага. Я в юности отпал от тебя, Господи, я скитался вдали от двердыни твоей и сам стал для себя областью нищеты. Регио эгистатистам. Область нужды, можно так это ещё перевести. Вот если посмотреть внимательно на этот текст, можно заметить, что здесь повторяется слово «хочу». Те воло. Буквально «te volo» — «я хочу». У глагола «volo» тот же корень, что у «воли» — «voluntas». И вот эта последняя глава — она о состоянии воли по итогам проделанной работы, вот этой ретроспективной. А перед этим в первом предложении он говорит «я не хочу смотреть на свои грехи, я хочу смотреть на тебя». Ноло и воло — здесь очень красивый контраст. Я хочу вернуться из области нищеты в совершенную полноту. Эгестас — нищета и полнота. Благо. Тоже противопоставляются контрасты. То есть мне кажется, это значит то, что называется перформативное суждение. Он показывает, что воля вновь встраивается в порядок любви. Она как бы обратилась в результате этого исследования, она обратилась от этих низших благ И последнее предложение — это «те волю». Она обращается к своему творцу. Но это уже говорит не подросток. Это уже говорит епископ. То есть воля исправляется не внутри нарратива. Он не говорит, как сегодня, да, любой плохой писатель способен сделать. Вот я был плохим человеком, потом стал хорошим человеком. Он не рассказывает об исправлении. Вот с вами заметьте. Он не рассказывает об исправлении. Никакого исправления там нет. Но исправление происходит как бы в акте рассказывания. Вот это начинается с чего? Рекордари воло, я хочу вспомнить. Начинается тоже с усилия собрать себя из рассеяния, и в конце он приходит, фокус мощный даётся, как бы в эту точку, как в единство. Поэтому я думаю, что здесь это очень хорошо продуманная структура, очень профессионально построенный текст. И это очень сильный финал. Вот что я думаю о второй книге.
Спикер 2 01:02:02
Вообще, возвращаясь к тому, с чего я начала сегодня нашу запись, про Жанна Люка Мариона, у него есть очень интересное наблюдение об исповеди Августина. Вот согласно Мариону, Августин в процессе письма, в смысле в процессе написания исповеди, он понимает, что его собственное «я», вот этот аутос, он постоянно ускользает от него самого. И вот это «я» становится для него самого вопросом, потому что человек не может себя до конца понять собственными силами. И вот это единство, которым он стремится, о котором ты говорила, по грехе он рассыпан, и вот он хочет это единство восстановить. И это единство, говорит Марион, его подлинная идентичность, они не сами, значит, собираются не Августином, они собираются другим, они собираются Богом. Вот у Мариона есть такая идея о том, что наше, вот моё «я», у Августина это «я», оно получается через абсолютную радикальную открытость другому. И этот другой — это Бог. Вот так. А почитаем. Мне стало интересно. Да, у нас будет сезон, я думаю, про какое-нибудь там, про богословие 20 века, и мы обязательно… Или вообще про богословие, и мы там это сделаем. Спасибо тебе большое за то, что ты так внимательно прочитала исповедь Августина и сегодня нам всё рассказала. Это было ужасно интересно и очень непросто.
Спикер 1 01:03:36
Спасибо за возможность обсудить Августина. Я всегда этому очень рада. Друзья, спасибо за то, что вы дослушали нас до конца. Пожалуйста, поставьте нам сердечко. Мы очень старались. Расскажите друзьям, подпишитесь. И мы продолжим для вас производить самый лучший подкаст.
Спикер 2 01:03:55
Увидимся на следующей неделе.
Спикер 1 01:03:57
пока-пока